Народний депутат Валерій Лебедівський: «Де мораль, якщо хтось кудись постійно підглядає?»
– Пане Валерію, ваш законопроект є передусім альтернативою тому документові, який колись підготували силові відомства чи це радше відповідь на те тотальне прослуховування геть усіх, яке зараз має місце?
– Я б сказав, що це й перше, і друге. Якщо трохи заглибитися в історію, то мій законопроект дійсно з’явився як альтернатива законопроектові, підготовленому Кабінетом Міністрів (а фактично – створеному СБУ). Розумієте, коли ми даємо в руки силових структур певні інструменти для знайдення злочинців, то фактично стаємо дуже вразливими, бо дозволяємо силовикам утручання в приватне життя. А ми маємо певні норми в нашій Конституції, які гарантують таємницю й листування, і телефонних розмов... Тому такі інструменти слід використовувати дуже обережно, щоб уникати зловживань.
– І як ви пропонуєте це робити?
– Якщо коротко, то йдеться про таку схему: установлюють термінал в операторів зв’язку, до цього терміналу має підключення й силове відомство, наприклад, Служба безпеки. За колишнім кабмінівським законопроектом, СБУ здійснює подання в суд, і якщо суд прийме відповідне рішення, то СБУ зніматиме інформацію. При цьому контролю на ланці “СБУ – суд” практично немає... У нашому ж законопроекті передбачено ще й термінал у судових органах. Тобто якщо суд дає дозвіл на перехоплення інформації, то це контролює ще й, умовно кажучи, комп’ютер, який стоїть у суді... Нещодавно ми проводили круглий стіл, і там звучали такі дані: за один з останніх років в Україні дали 40 тисяч дозволів на зняття інформації, а за той же період у Сполучених Штатах – 1,8 тисячі. І це в той час, коли в США, як ми знаємо, здійснюють дуже інтенсивну роботу у справі боротьби з тероризмом... Крім того, ми ще пропонуємо в нашому законопроекті, щоб додатковий термінал – для здійснення моніторингу – був в Уповноваженого із прав людини.
– Мені здається, що ваш законопроект є утопічним хоча б із технологічної та фінансової точок зору. Усі згадані вами термінали хтось має встановити й проплатити, а надалі ще й забезпечувати обслуговування...
– Ну порахуймо. У нас 24 області плюс місто Київ – це 25 терміналів в обласних судах, до того ж термінали, які є в операторів зв’язку... Хто має займатися фінансовим забезпеченням? Якщо охорону прав громадян у нас покладено на державу, тоді й ця функція є так само державною функцією. Усі витрати має робити держава. Не можна виходити з того, що коли захист прав людини дорого коштує, то будемо їх порушувати! У цьому, до речі, є ще одна відмінність мого законопроекту від того, який розробляв Кабмін. В останньому передбачалося, що оператори самі мусять платити за зняття інформації. Це мало вигляд іще одного податку, яким намагалися обкласти підприємців...
– Я погоджуюся з вами, що не можна економити на правозахисті, але ви так і не сказали, наскільки реальним є закладення в бюджет видатків на такі термінали?
– У бюджеті передбачено витрати на правоохоронні органи. Я думаю, там чималі суми. І це вже питання до правоохоронних органів, як саме вони формуватимуть свій бюджет, можливо, це стосуватиметься навіть кількох років, але треба здійснити такі планові витрати, щоб усе відповідало правовим нормам. Тим більше, що в законопроекті передбачено термін, коли він має стати чинним, у ньому закладено певну поетапність...
– У намальованій вами схемі судова ланка не викликає у вас жодних застережень? Тобто, ви цілком довіряєте нашій Феміді як такій структурі, що приймає завжди законні та неупереджені рішення?
– У нашій державі відбувається нині багато реформ і ще більше залишається галузей, які так само потребують певних трансформацій. Зрозуміло, що до таких галузей належить і судова система... Там також потрібна реформа, і ті напрацювання, які тепер існують, дадуть нам змогу мати ще ефективнішу судову систему. Сподіваюся також, що незабаром ми матимемо суди, краще оснащені з технічного погляду, ніж зараз.
– Хто матиме право (згідно з вашим законопроектом) звертатися в суд по дозвіл на зняття інформації? Крім СБУ та МВС, передбачено іще якісь суб’єкти такого права?
– Це ті суб’єкти, які передбачено в Законі про оперативно-розшукову діяльність. Це питання на сьогодні законодавчо врегульоване. Якщо виникне потреба зменшити або збільшити кількість цих суб’єктів, то, думаю, цим займуться відповідні профільні комітети Верховної Ради.
– Ми з вами так часто вживали словосполучення “зняття інформації”, що треба пояснити його. Ідеться, наскільки я розумію, не лише про прослуховування телефонних розмов...
– Мається на увазі також моніторинг інтернет-трафіку.
– Це має якийсь стосунок до іншої ініціативи влади – зареєструвати всі наявні електронні ЗМІ?
– Ні. Це абсолютно не пов’язані речі.
– Ви казали про зловживання з боку влади та силових відомств, коли йдеться про перехоплення інформації. А як би ви оцінили нову “традицію” наших громадян – записувати одне одного, а потім оприлюднювати ці записи? Для прикладу можна взяти хоча б “Фокін-гейт” або “Порошенко-гейт”, викинутий на ринок компромату майором Мельниченком...
– Я хотів би, щоб ми чітко окреслили предмет законодавчого врегулювання: у нашому законопроекті йдеться про стаціонарні мережі телекомунікацій. Ті випадки, про які ви кажете, це зняття інформації в інший спосіб, і його мають регулювати вже інші акти.
– І все-таки ваша думка про таку річ, як тяжіння до підпільного збору компромату, – це злочин чи якесь викривлення суспільних стосунків, яке із часом прийде до норми?
– Шкода, звичайно, що в нашому суспільстві хтось кудись постійно підглядає, когось підслуховує... Яка тоді мораль буде в цього суспільства? Це не на користь усім нам, ми маємо від цього відійти й не страждати на цю хворобу. І на рівні державного будівництва ми так само маємо відійти від тієї недемократичної системи, яка в нас була, і побудувати такі відносини, що виключають шпигунство держави за своїми громадянами.
– У цьому навряд чи погодяться з вами теперішні керівники силових відомств. Приміром, Олександр Турчинов твердить, що за нової влади підпорядкована йому СБУ діє лише в рамках закону, тобто й прослуховування відбувається так само законними методами...
– Для того щоб робити такі висновки, треба мати повну інформацію про те, що відбувається й чого не відбувається. Я її не маю... Єдине, що я можу ще раз підкреслити, – це те, що нам потрібні такі державні органи, які діяли б у правовому полі. Знаю, що у Верховній Раді обговорювали питання створення такої робочої групи, куди входили б окремі народні депутати, які мали б доступ до секретних матеріалів і могли здійснювати контроль за діяльністю також і Служби безпеки...
– А на якій стадії зараз створення цієї групи?
– Не знаю, бо я не є членом парламентського Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності або Комітету по боротьбі з корупцію. А робота над такою групою – це передусім їхня прерогатива.
– Яку долю ви прогнозуєте вашому законопроектові вже під час наступної сесії?
— На сьогодні існує два законопроекти: мій та альтернативний, розроблений Кармазіним. Кабмін свій варіант відкликав уже давно. До речі, мій законопроект підтримали народні депутати Єдін, Шкіль і Климпуш. Восени його має бути винесено на розгляд парламенту, і моя думка полягає в тому, що цей документ є дуже важливим для громадського й приватного життя. Ми вже провели громадські слухання із цього питання, і мені тільки шкода, що досі не було дискусії з опонентами, із представниками силових структур. Сподіваюся, що ваша газета нам у цьому допоможе.
(“Без цензури”, №26, 21.7.2005)