Интервью с Людмилой Алексеевой, председателем Московской Хельсинкской группы

В октябре Людмиле Алексеевой вручили французский орден Почетного легиона. В день вручения награды корреспондент «Пятницы» встретился с самой, пожалуй, известной российской правозащитницей и выяснил, что жизнь куда радостнее, чем принято думать, и куда менее безнадежна, чем мы боимся.

— Проходите, проходите, — говорит Алексеева, — не снимайте обувь. Я только чеченцев никогда не могу уговорить не снимать обувь. А вы не снимайте, это же европейский дом.

У нее квартира на Арбате, обставленная скромно и украшенная трогательной Гжелью. Как шрам после шестнадцатилетней эмиграции — собирать Гжель. Алексеева садится в гостиной на диване и смеется. Она смеется самозабвенно, как умеют смеяться только восемнадцатилетние девушки, болтающие в кафе про всякую ерунду. Ей восемьдесят.

— Людмила Михайловна, всякий раз, когда я вас вижу, вы улыбаетесь…

— Я рада вас видеть.

— Я тоже рад, но в последнее время у меня, у моих друзей, у многих людей, с которыми я общаюсь… как бы это сказать… чувство обиды, безвыходности…

— Почему?

— Потому что Советский Союз возвращается…

— Это не Советский Союз… Это не коммунизм. Скорее похоже на фашизм, потому что сегодняшним нашим сильным мира нравится частная собственность.

— Вот обрадовали. Чего вы смеетесь? Путин возглавил список «Единой России»… Этот ошейник теперь навсегда…

— Послушайте, — Алексеева улыбается, — не бывает никакого навсегда. Я… Я до тридцати восьми лет была несчастна. Я даже бросила двух мужей, вероятно, потому что была несчастна. Не меня бросали, а я бросала, и была несчастна. Я просыпалась ночью и плакала в подушку. Муж спрашивал, что со мной, а я не могла ответить. Я искала неизвестно чего.

— И?

— И потом я нашла.

— Вы имеете в виду правозащитную деятельность?

— Да.

— Сомнительное счастье…

— Почему?! Что вы! Где бы я еще могла познакомиться и дружить с такими людьми, как академик Сахаров, как Орлов, как Лариса Богораз. Мы очень весело жили. Нас, правда, время от времени сажали, но все остальное время мы веселились.

— Как это можно веселиться под угрозой ареста?

— Послушайте, если большинство ваших знакомых ездят отдыхать на Лазурный Берег, вы ничего особенного не видите в том, чтобы поехать на Лазурный Берег. Если большинство ваших друзей и знакомых сидят в тюрьме, вы ничего особенного не видите в том, чтобы сидеть в тюрьме. Я только сначала боялась. А потом постепенно привыкла к этой мысли. Я знала, что вот в тюрьме шьют рукавицы, ну и я смогу шить рукавицы. Подумаешь пару лет буду шить рукавицы.

При этом бытовой разницы не было практически никакой. Мы очень бедно жили, особенно когда потеряли работу с мужем. У нас было два мясных дня в неделю. Все остальные дни — макароны. Мой сын ходил в старой залатанной школьной форме. Рукава чуть ниже локтей, штанины выше щиколоток. Когда у него был день рождения, я говорила ему: «Пригласи друзей, я что-нибудь придумаю с угощением». А он отвечал: «Нет, диван очень продавленный». Еще он спрашивал, почему все наши знакомые либо каторжники, либо сумасшедшие. Я отвечала, что, видимо, потому, что среди каторжников и сумасшедших очень много очень интересных людей. И он понимал. Я ему благодарна за понимание.

— Вам практически нечего было терять…

— Да-да, это проблема, сейчас очень многие люди, особенно журналисты, боятся потерять работу, лишить каких-нибудь благ семью, жену, детей. И поэтому не живут так, как считают нужным. Не говорят того, что считают нужным. Иногда даже подсознательно. Сами себя уговаривают и потому несчастны. Я в начале девяностых так восхищалась журналистами.

— Не только журналисты. Банковские служащие тоже боятся. Чиновники. Даже воспитательнице в детском садике кажется, что мир рухнет, если она потеряет эту свою работу за две копейки.

— Но есть и другая тенденция. Вы видели тут опрос Фонда общественного мнения? По этому вопросу 60% людей не связывают себя с государством, надеются на себя, считают, что государство никакой решительной роли в их жизни не играет.

— Эти ваши 60% надеются не на себя, а на помощь корпорации, в которой работают.

— Да, пока что. Государство уже не играет ключевой роли в жизни людей. А общество еще не играет. Люди пока не научились объединяться и помогать друг другу.

— Научатся когда-нибудь?

— Научатся постепенно. По моим подсчетам лет через 10-15. Но не резко. Не так, что у нас еще лет десять-пятнадцать не будет гражданского общества, а потом вдруг появится. Нет, постепенно гражданское общество будет у нас крепнуть.

— Почему?

— Потому что люди сталкиваются с проблемами, в которых им никто не может помочь, и начинают помогать себе сами. Обманутые дольщики, например. Или автомобилисты. Они объединились, чтобы решать свои чисто автомобильные проблемы. Ну вот например, — Алексеева достает из сумки воззвание общества автомобилистов. — Вот они выступают против того, чтобы чиновники ездили по встречной полосе с мигалками. Они говорят, что на дороге все должны быть равны. Еще немного и они начнут требовать, чтобы все были равны перед законом. Так и бывает. Люди собираются вместе, чтобы защищать свои частные интересы, и даже сами не замечают, как постепенно защита их частных прав становится политикой. Их требования становятся политическими.

— Разве имеет смысл требовать?

— Имеет, конечно. Я понимаю, что этим 60% людей, которые не связывают себя с государством, не хочется к государству обращаться. Но мы, правозащитники, по долгу службы обязаны с государством разговаривать. Приходить к чиновнику и говорить, что он нарушает законы, попирает права.

— И вот вы приходите к какому-нибудь начальнику, а он знать ничего не хочет ни про какие права…

— Неправда. В каждом есть что-нибудь человеческое. Иногда бывает можно найти даже в самом забронзовевшем чиновнике какую-нибудь человеческую струну, чтобы он перестал быть жестоким или алчным…

— Что же человеческого, например, в команде питерских чекистов?

— Очень по-человечески понятно, как была составлена команда. Каждый человек, когда становится начальником, хочет окружить себя знакомыми людьми. Я знаю. Я не бог весть какой начальник, но когда стала председателем Московской хельсинской группы, первое, что сделала, — уволила бухгалтера. Я понятия не имела, хороший она бухгалтер или плохой, но, поскольку я сама ничего в деньгах не понимаю, мне хотелось, чтобы деньгами занимался человек, которому я, во-первых, доверяю, а во-вторых, про которого я знаю, что он понимает, что делает. Так же поступил и Путин. У него был стремительный взлет карьеры. Он не знал никого, кроме среднего состава ФСБ и среднего состава Петербургской мэрии. Вот он и назначил их. И для них это тоже был головокружительный взлет карьеры. И они просто не готовы не видеть врагов во всех вокруг и не подминать под себя какие возможно денежные потоки.

— То есть они просто не умеют быть великодушными, бедняжечки?

— Вы знаете, когда я впервые встречалась с Путиным, он производил впечатление человека, которому интересно. Теперь забронзовел, конечно.

— Вот я и говорю.

— Но бывает и наоборот. Бывает, что с человеком происходит катарсис. Знаете, когда уполномоченным по правам человека в России назначили Олега Миронова, все правозащитники бойкотировали его. Я одна к нему ходила, и он каждый раз мне отказывал. В первый раз, когда мы встретились, он сказал, что он коммунист и считает, что главное право человека — это право на труд. Ну, ужас какой-то. Но я ходила из уважения к его должности. Он понимал свою работу с правозащитниками так, что нужно всем правозащитникам отказывать и считать их слова заведомой ерундой (смеется). И вот однажды, когда приехала европейская комиссия в Россию и хотела посетить Чечню, уполномоченному не нашлось места в самолете. Президентская администрация именно так мотивировала отказ. Места не было. Тогда я выступила с протестом. Миронов встретил меня и спросил: «Зачем же вы меня защищаете? Я же вам никогда ни в чем не помог».

Я тогда ответила, что защищаю не его, а его должность. Я настаиваю на том, что администрация президента не имеет права не пустить уполномоченного по правам человека в Чечню. И предложила ему поехать в Чечню со мной. Он спрашивал, кто будет организовывать поездку. Я ответила, что организовывать ее будет Общество российско-чеченской дружбы, общественная организация, а не Федеральная служба охраны. И мы поехали. В Чечне уполномоченный сказал, что ему полагается охрана, а я возразила, что под охраной двух грузовиков вооруженных людей по Чечне не поеду, потому что люди разбегутся от меня, а я еду разговаривать именно с ними. И тут с уполномоченным случился катарсис. Он прогнал охранников. Сказал, что ему стыдно ездить по Чечне с охраной, если пожилая женщина Людмила Алексеева ездит без нее. И он увидел совсем другую Чечню. Мы ездили на частных машинах, ночевали в частных домах.

После этой его поездки взгляды уполномоченного так переменились, что администрация президента предприняла попытку снять его. Власти думали, что все правозащитники, которым не нравился Миронов, поддержат новый закон, позволяющий депутатам Госдумы снимать уполномоченного. Но ни один правозащитник закона не поддержал. Опять же защищали не Миронова лично, а должность уполномоченного, должность, на которой человек может пять лет говорить правду так, что никто во власти не может заткнуть ему рот. После этой истории Миронов сказал мне, что теперь понимает: если уполномоченный по правам человека нравится власти, значит, он плохой уполномоченный. Я то же самое думаю про правозащитников вообще.

— Вы никогда не надеетесь понравиться власти? Или вы уверены, что в России никогда не будет установлена власть, которая могла бы понравиться вам?

— Любой человек, поверьте мне, любой, как только приходит к власти, сразу же первым делом и норовит нарушить права человека. Все европейские лидеры, все эти люди с хорошим университетским образованием, с хорошей политической культурой, выросшие в демократическом обществе и хорошо знающие правила приличий, по сути своей стремятся нарушить права. Им трудно управлять своими странами, и было бы легче, если бы прав человека не было. Любые решения легче воплощать в жизнь, если народ безмолвствует, если люди лишены прав, свобод и чувства собственного достоинства.

— Где же взять чувство собственного достоинства?

— Оно у нас есть. Мы все обладаем им по праву рождения. Надо только научиться отстаивать его вместе. Надо понять, что отстаивание человеческого достоинства объединяет нас всех.

— Даже вас с коммунистами?

— Если коммунисты позовут меня праздновать день рождения Сталина, я, разумеется, не пойду. Потому что я праздную день смерти Сталина. Сейчас, когда мы все стали стариками, мы в день смерти Сталина звоним друг другу, чокаемся в трубку и выпиваем.

Но если коммунисты будут протестовать против того, что власть не разрешает им выходить на митинг, я буду протестовать вместе с ними, потому что в законе написано, что люди имеют право выходить на митинг.

Алексеева улыбается. Во время нашего разговора несколько раз звонит телефон. Это обманутые дольщики. Они просят Алексееву обратиться в европейские посольства с просьбой не давать визы тем, кто собрал с людей деньги на строительство квартир, которые не построил и деньги украл. Сейчас мы договорим, и Алексеева пойдет с бумагой обманутых дольщиков по посольствам.

Хроника Московской Хельсинкской Группы, №10, 2007