Діалог стосовно права на зброю (30 травня – 1 червня, 2015)

Приводом для обміну думками між конституційним експертом Харківської правозахисної групи (ХПГ) Всеволодом Речицьким та його колегою українським правником Миколою Мазуром послужила висловлена п. Всеволодом ідея щодо можливого закріплення в оновленій Конституції України права громадян на придбання особистої зброї з метою захисту себе і своєї родини від протиправних посягань:

Стаття №… Право на життя.

1.    Кожна людина має право на життя.

2.    Ніхто не може бути свавільно позбавлений життя, засуджений до смертної кари або страчений.

3.    Обов’язок держави – захищати життя людини.

4.    Кожен має право захищати своє життя і здоров’я, життя і здоров’я інших людей від протиправних посягань.

Застереження до статті від В.Речицького:

пропоную додати в якості частини 5 статті норму:

«5. Придбання особистої зброї з метою захисту себе і своєї родини від протиправних посягань регулюється законом».

Микола Мазур: Пане Всеволоде, знаю про Вашу позицію щодо зброї вже давно, легалізувати її не слід! Якщо в людей буде вільний доступ до зброї, випадків її незаконного застосування значно побільшає, у тому числі через пияцтво (Ви знаєте скільки поранених і вбитих своїми товаришами вояків в зоні АТО зараз є? Дуже багато!). А от захистити зброя може не завжди, тому що незаконний напад частіше за все відбувається несподівано.

Всеволод Речицький: Шановний пане Миколо, є статистика (зібрана одним з наших студентів). У Прибалтиці після запровадження дозволу на вільне придбання зброї злочинність (тяжкі злочини) впала майже вдвічі. У США на руках приблизно 220 млн. одиниць нарізної зброї на більш як 300 млн. дорослого населення, а кількість смертей від насильства (на душу населення) менша ніж у Росії, де право на зброю не передбачено. Не кажу вже про Швейцарію чи Ізраїль. За даними міністерства юстиції США, із загальної кількості злочинців в тюрмах та колоніях приблизно 34% були поранені або затримані не поліцією, а озброєними співгромадянами. При цьому майже 40% опитаних визнали, що свого часу відмовились від вчинення злочину, оскільки запідозрили, що потенційна жертва має при собі зброю. Навпаки, в окрузі Колумбія через 17 років після того, як громадянам було заборонено мати при собі вогнепальну зброю для самозахисту, рівень тяжких злочинів зріс на 97%. Рівень убивств піднявся до відмітки 81 випадок на 100 тис. жителів, що втричі більше, ніж до заборони. У Канаді особи з доходом від 20.000 до 60.000 доларів на сім'ю складають 82% всіх власників зброї. Простіше кажучи, в суспільстві бідних людей зброя може й не має сенсу, але в суспільстві власників вона просто необхідна. Українці сьогодні на 80% (за статистикою, згідно з нормами ООН) - бідняки. Але не хотілося б, щоб це було нашим прокляттям навіки. Якщо запровадити вільний продаж-купівлю землі (як на мене, це єдиний шанс створити в Україні середній клас), то земельних власників не захистить жодна поліція. Доведеться автоматично запроваджувати право на придбання зброї. Звісно, можна тримати населення як кроликів у зоопарку, але чи таким має бути український народ? Без поважної власності (замість цього безконечні пільги-подачки від держави), без можливості ефективно захистити себе і свою сім'ю (серійний убивця Онопрієнко з обрізом заходив у першу-ліпшу хату на краю села й починав стріляти), абсолютно в усьому підконтрольного державі - таким Ви  хочете бачити пересічного українця?

Микола Мазур: Ви правильно відзначили, що загальний рівень життя суспільства є важливим показником у питанні легалізації зброї. Складно порівнювати ситуацію в Україні зі США та країнами Європи саме через це. Крім того, у США, де зброя є досить доступною, непоодинокі випадки масових розстрілів, які вчиняють у тому числі неврівноважені неповнолітні особи, які б такого не змогли вчинити, якби не мали доступу, наприклад, до батьківської зброї. Розповім також історію одного мого знайомого, який з собою носив травматичний пістолет у сумці. Одного разу ввечері він підходив до свого авто, на нього неочікувано напали ззаду, вдарили по голові й забрали сумку разом із пістолетом... Я справді не думаю, що зброя допоможе громадянам захистити себе, але випадки її незаконного застосування зростуть.

Всеволод Речицький: Пане Миколо, коли ми говоримо про такі речі, емоції можна тимчасово відправити десь у тінь, хоча й вони мають значення. Я покладаюся на свідчення професіоналів-кримінологів. Як мені про це розповіла свого часу професор кафедри кримінології НЮУУ Олена Шостко, пропорційно до чисельності населення в Україні (це десь років три-чотири назад) від насильницьких смертей гинуло втричі більше людей, ніж в США, в Росії - ще більше. З огляду на розповсюдження зброї внаслідок АТО, озброєними в Україні будуть (вже є) всі більш-менш "поважні" злочинці. А порядні люди, а "батьки сімейств", як писала в Парижі українка Марія Башкірцева з огляду на революційний розбій наприкінці 19-го – на початку 20 століття? Очевидно, що продавати зброю треба після відповідної заяви та проходження певної законної процедури. У США вона триває в окремих штатах майже місяць. Поки що в Україні травматичну зброю можуть придбати лише правоохоронці за фахом та журналісти. Але з журналістів не всі, а лише ті, що працюються в ЗМІ, що належать державі або органам місцевого самоврядування. Чи це не анекдот! Держава вкотре озброює лише "своїх". Між тим, в США право на зброю було запроваджене як політичне право, тобто для того, щоб федеральна влада і війська з Вашингтону не могли нав'язати свою протиправну волю вільному населенню штатів. Нарешті про емоції: уявіть собі, що має відчувати десь на пікніку поза містом молодий батько з дружиною й дітьми перед агресивними й, вибачайте, дурними місцевими молодиками? А що має відчувати фермер з родиною, який живе на віддаленому хуторі? А літній колекціонер чогось коштовного (картини, ордени, марки) у своїй квартирі?

Думаю, що якби населення України мало право на зброю, не потрібні були б і жертви Небесної сотні. Що могли б вдіяти з нашим населенням приблизно 300.000 вірних диктатору поліцейських, коли б зброю мали 15-20 мільйонів відданих свободі і захисту власної гідності українців. У нас тепер хочуть вкотре піднести в Конституції ГІДНІСТЬ ЛЮДИНИ. Я - очевидно за, але давайте робити це реальними кроками, а не лише на конституційному папері. Гідна людина завжди у першу чергу прагне спиратися на свої власні сили, а не кричати "караул" чи бігти до поліцейського.

Микола Мазур: Якщо зараз в Україні вбивств більше, ніж у США, то з розповсюдженням зброї ця різниця може зрости. Що стосується Вашого твердження про поширення нелегальної зброї із зони АТО, то зазначу, що сама по собі зброя не захистить її власника, навпаки, це може підвищити шанси бути вбитим при нападі. Так, при підготовці до злочину злочинці будуть враховувати наявність зброї у жертви з відповідними результатами для останньої. Ми пам'ятаємо вбивство озброєних інкасаторів, інші випадки із застосуванням зброї останнім часом. У нас в районі кілька років тому був розбійний напад, під час якого було вбито чоловіка, який намагалася чинити опір з рушницею, але його дружина залишилася жива. Ще раз наголошу на тому, що жертва до злочину не готується, а злочинці - так (маю на увазі не тільки планування злочину, але й готовність злочинця застосувати зброю в ситуації, що виникла несподівано). Щодо Вашого прикладу про те, що має відчувати десь поза містом молодий батько з дружиною і дітьми перед агресивними й дурними молодиками, то попрошу Вас уявити, що він буде відчувати, коли в них ще й зброя буде, навіть якщо у нього вона також є. Що тоді робити? Починати стрілянину при дружині й дітях? Щодо використання зброї в політичних цілях, то це взагалі не аргумент. Люди мають право лише на МИРНИЙ протест. У будь-якому разі стрілецька зброя не є вирішальною, адже проти неї можна застосувати важку зброю (наявність стрілецької зброї у протестувальників лише дасть для цього привід). У цілому ж, можу погодитися, що легалізація зброї буде мати в деяких випадках користь, але гадаю, що негативних наслідків буде більше. Я не думаю, що переконав Вас, але можливо це дасть привід Вам та іншим зацікавленим особам ще раз обміркувати всі ризики. Тож маючи до Вас глибоку пошану, в цьому питанні я залишуся при власній думці.

Всеволод Речицький: Пане Миколо, я зовсім не намагався змінити Вашу думку. Просто важливо брати до уваги якомога більше аргументів "за" і "проти". Переконаний, що народні депутати будуть за Вас і проти таких як я. Наш Генеральний прокурор Віктор Шокін нібито підтримав озброєння народу, але думаю, що це більше від фіскальних міркувань. На цьому ділі держава має шанс заробити більше ніж на горілці і то без великих ризиків для себе. Бо вже й так приблизно три млн. одиниць зброї (так кажуть у кулуарах) десь гуляє. Я сам виріс в родині, де зброя була завжди присутня. І це жодним чином негативно не вплинуло на мою поведінку. Якось один волоцюга вистрілив нам у вікно, мені тоді було 10 років, я був удома лише із п'ятирічною сестрою. Коли того волоцюгу судили, суддя запитав у мене: ти ж із сім'ї мисливця, чому не взяв рушницю і не вистрелив у відповідь? От я і досі не знаю, може таки варто було б?

Так або інакше, але я прочитав Ваші аргументи ще раз і дійшов одного не дуже веселого висновку. З Ваших розмірковувань випливає, що збереження життя у конфліктному протистоянні є завжди більш вигідним і раціональним фіналом, ніж загибель при відчайдушній спробі відстояти свою свободу (у широкому сенсі цього поняття). Але приблизно те саме казав про філософію життя "не уповні історичних народів" Гегель. Щоб вижити фізично, вони (незахідні народи) жертвують, як правило, своєю свободою. Західні ж люди краще помруть у битві за волю, але жити в рабстві не погодяться за жодних обставин. Простіше кажучи, свобода людини є вищою цінністю ніж життя. Дещо спрощуючи, можна сказати, що на цьому розрізненні в оцінці значущості свободи Заходом, і життя - Сходом, Гегель вибудовує свою ієрархію історичних і неісторичних народів. Словом, норма статті 3 чинної Конституції Україні точно про слов'ян (у гегелівській інтерпретації): "Людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканість і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю". Це чомусь не заважає нашому уряду посилати молодих людей в АТО, де вони ризикують і жертвують життям заради суверенітету, незалежності і територіальної цілісності країни (усього того, що наш Основний Закон поціновує нижче від життя). На щастя, поведінка українців спростовує національну Конституцію. Моя ж ідея полягає в тому, щоби зробити наш Основний Закон адекватним до наших реальних реакцій. Суть останніх - ціль збереження свободи народу є вищою за мету збереження життя. Власне, Друга світова війна саме це, як на мене, й довела.

Микола Мазур: Ви переводите дискусію в дещо іншу площину - площину високих соціально-правових цінностей. Утім реальність є більш приземленою. Я зараз живу і працюю в місті Попасна, що знаходиться на першій лінії зіткнення, тому дуже добре розумію подвиг хлопців, які знаходяться на передовій, оскільки на собі відчуваю щоденну небезпеку для життя (звичайно ступінь небезпеки для них вище, але і я знаю, як себе почуваєш, коли серед ночі міна падає в 30 метрах від будинку, як морально важко продовжувати працювати, розуміючи, що в будь-який момент твоє життя може обірватися, але продовжуєш працювати - найближча міна, що розірвалася біля нашого суду впала метрах в 20 посеред робочого дня). Але я не про високі матерії, а про сумну реальність. Кілька прикладів. На одному з блокпостів випили хлопці, пішли у бліндаж, один з них випустив з рук автомат і, намагаючись його впіймати, випадково натиснув на спусковий гачок і вбив товариша. На іншому блокпості після вживання спиртного внаслідок необережного поводження зі зброєю боєць поранив у ногу товариша. На третьому був випадок, коли солдат після вживання спиртного вийшов в темний час доби на вулицю та почав користуватися мобільним телефоном, його начальник зробив зауваження (можливо, нецензурно), що він світить екраном і демаскує себе, полегшуючи роботу ворожому снайперу. Виникла словесна лайка, після якої начальник розвернувся і пішов геть, а солдат тричі вистрілив йому в спину - на щастя, потерпілий вижив. Інший приклад. Одного разу мене зупинив «бухий в хлам» вояка з автоматом - вирішив мене перевірити. Насправді я почував себе не дуже, оскільки не знав, як себе може повести п'яна озброєна людина. Добре, що інший вояка був не такий п'яний та забрав його від мене. Останні два приклади найбільш яскраві. Вони не про цінності. Ви би хотіли жити в суспільстві, де всі мають більш-менш вільний доступ до зброї? Не тільки добропорядні люди, але й такі індивіди, які навіть в армії трапляються (тут ні в якому разі не кажу, що всі воїни такі, адже більшість - нормальні, але окремі саме такі; так само, як і в цілому в суспільстві). Ви особисто плануєте всюди з собою носити зброю на всяк випадок? Я так не думаю. Тоді взагалі навіщо вона? Більшість людей - не спецназівці з відповідними навичками та моральними якостями. Більшість людей не зможуть адекватно й професійно протистояти озброєному злочинцю в стресовій ситуації. Може в якомусь випадку й вийде захистити себе (я ж не заперечую категорично), але частіше будуть або наражати себе на ще більшу небезпеку, або ставати об'єктом злочинного посягання з метою заволодіння зброєю, або застосовуватимуть зброю з перевищенням меж необхідної оборони тощо. А от "відморожена" частина суспільства буде користуватися зброєю більш активно і зовсім не в тих цілях, для яких, на Вашу думку, слід зброю легалізувати. Щодо Вашого твердження про те, що краще померти в боротьбі за свободу, ніж здатися, зазначу, що воно може бути справедливим лише в боротьбі з абсолютним злом, коли не залишається альтернатив, тобто інших форм боротьби. Інакше смерть може виявитися безглуздою. У одному з попередніх коментарів я наводив приклад, коли в результаті розбійного нападу було вбито чоловіка, який намагався протистояти злочинцям, а дружина вижила. Чоловіка того вже не повернути, а дружина пізніше домагалася притягнення винних до кримінальної відповідальності...

Всеволод Речицький: Пане Миколо, цілком сприймаю Ваші аргументи. Але погодьтеся, що випадки, які Ви описуєте так опукло й реалістично, можуть мати місце у будь-якій країні. Я свого часу академічний рік жив у Вашингтоні (найнебезпечніше місце у США, якщо вірити статистиці й не рахувати Harlem у Нью-Йорку). Котрогось із поліцейських (іноді поліцейських у цивільному) убивали мало не щотижня. Якось було чотири випадки (чотири тижні) підряд - місцеві газети писали. Але одні народи і країни при цьому все-таки наважуються озброюватися, а інші - ні. Очевидно, що я розмірковую як конституціоналіст, який професійно є пов’язаним із загальними нормами, загальними правами і свободами. Як обиватель, я мабуть керувався б не раціональними міркуваннями, а інстинктом самозбереження. Загалом я дійшов висновку про те, що етос індивідуальної поведінки у випадку наявності чи відсутності зброї зовсім не співпадає з етосом поведінки соціальної (колективної). Колективи, нації, народи - жертвують життям заради свободи, індивіди - переважно ні, бо вони не можуть діяти інакше, як інстинктивно (у випадку загрози їхньому життю). Інстинкт же завжди говорить одне - рятуй життя будь-якою ціною. І, все-таки, ми ж визнаємо в Україні право людей бути мисливцями й купувати смертоносну (не травматичну) зброю. Крім того, Ви знаєте не гірше за мене, що "все начальство" в Україні, користуючись своїм впливом, можливостями у спілкуванні з дозвільною системою є фактично непогано озброєним. Номенклатурні люди іноді володіють цілими арсеналами. Відтак, постає питання про конституційно задекларовану рівність. Магнати, високопосадовці мають власну охорону, просто впливові люди навіть на районному рівні - зброю, а пересічна порядна людина залишається віч-на-віч з проблемою злочинності сама. Очевидно, що зброю треба продавати не як кухоль пива, але все-таки її треба буде продавати...

Микола Мазур: А не треба залишати людину з проблемою злочинності сам на сам зі зброєю в руках, треба будувати державу, в якій правоохоронні органи працюють ефективно, забезпечуючи безпеку людини. І бажано, щоб при цьому поліцейські не гинули кожного тижня чи дня

Всеволод Речицький: Бачите, пане Миколо, я таки дістався (так собі наївно думаю) до суті різниці у наших з Вами поглядах на проблему. Ви сприймаєте державу (тому й поліцію) як партнера і захисника людини. А я більше вірю в те, що держава - це необхідне, але все-таки вкрай небезпечне зло. Всі нині знають, що не злочинці, а саме пролетарська (щиро налаштована на народне - простих людей - благо) держава винищила мільйони громадян у 20 столітті в Україні. Тобто громадянське (приватновласницьке) суспільство і держава для конституціоналістів - це не партнери, а «органічні» антагоністи. Я вважаю, що різниця між приватною людиною і поліцейським в правовій державі полягає не в тому, що приватна людина має бути неозброєною, а поліцейський - озброєним і навченим відповідно. Різниця полягає в тому, що вільна людина має право на зброю, а поліцейський - обов'язок її мати і використовувати за певних обставин. Тобто людина сама повинна вирішувати, озброюватися їй за процедурою, визначеною конституційним законом, чи ні. Інакше людина рано чи пізно перетвориться на звичайнісінького раба поліцейської держави. Власне, наведені Вами приклади саме й демонструють те, що системно відбувається з посттоталітарним у своїх поведінкових звичках і навичках «рабом», коли силою обставин йому до рук раптом потрапляє зброя. Я ж кажу не про озброєних і зведених до примітиву світобачення рабів, а про свідомих (очевидно, що свідомих не відразу, але поступово, паралельно з поверненням індивідуалізму, навичок підприємливості й загальної поваги до людини-власника) громадян держави.

Микола Мазур: Пане Всеволоде, Ви правильно відзначили, що держава - це НЕОБХІДНЕ зло. Держава - це одна з форм організації суспільства. Історії відомі й інші форми організації як великих, так і малих груп людей. Але сьогодні цивілізоване суспільство неможливе без державного оформлення. Очевидно, що сподівання комуністів на відмирання держави, як і заклики анархістів про негайне знищення будь-якої державної влади стихійним бунтом мас є утопічними. Звичайно, держава може бути поліцейською, тоталітарною, авторитарною тощо, але може бути й демократичною, правовою (наскільки це можливо з огляду на недосяжність ідеалу). Я би хотів жити в демократичній правовій державі, яку необхідно будувати цивілізованими способами, а не зі зброєю в руках. Бо якщо дати, як Ви кажете, "посттоталітарним у своїх звичках рабам" зброю в руки, то в результаті правової держави ми не отримаємо ні в якому разі! А вільне трактування права громадянина постати проти своєї держави зі зброєю в руках може навіть виправдати сепаратизм, тероризм тощо. Хіба цього ми хочемо?

Всеволод Речицький: Пане Миколо, я хочу достукатися до Вас, щоб показати через наш діалог одну морально важливу  річ. Чому сьогодні наші молоді й навіть середнього віку люди є такими, що їм ніби й не випадає довірити землю чи зброю? Справді, пересічний молодий українець - це часто такий собі сяючий соняшник, романтично-сентиментальний і безвідповідальний веселун. Допоки подібна людина не бачить іншого світу, вона поводиться "як годиться". Але щойно їй випадає перетнути на півроку-рік зі знанням мови кордон з вільним світом, як переміна в психологічних налаштуваннях, самооцінці,  "філософії життя" вражає. Індивідуальність розмивається й ніби щезає. На заміну приходить снобізм, ревнощі до «вихованого й легкого» світу, а потому й фрустрація. Якщо це наука, то перебільшено старанна у копіюванні західних зразків, якщо мистецтво - то відразу надуті гелієм скульптури в небі (бо Захід... "епатажний"), якщо право - то обов'язково міжнародне, пов'язане із структурами ОБСЄ чи ООН (бо лише там - обнадійливі зустрічі, коктейлі й транзит світом). Не раз бачив, як наші мавки й козаки-характерники плачуть в Борисполі, бо мусять вертатися в  szary swiat рідного дому. Де там гідність, споглядальність чи  самоіронія? Натомість розпач, один розпач.

І от думаєш, а де ж корені цього скандального самознищення, самозаперечення, відмови від себе? Куди поділася ідентичність? Її ж бо справді немає, бо людину змалечку виростили "на помочах" колективізму й примарними манівцями вели по життю й світу. Власність: землю, худобу, статки відібрали у 20-х, освіту замінили вульгарним марксизмом. Так індивідуалізм "братів-хліборобів" (В.Липинський) трагічно переплавили у колгоспний солідаризм.  Очевидно, що перетворення Яреми Галайди на малоросійську "людину з рушницею" не може не викликати відрази. Але й сьогодні "загублена українська людина" Миколи Шлемкевича не стане на ноги, якщо їй нічого серйозного не довірять. Серйозне - це земля гектарами, "зіркові" гонорари за геній і  талант, нарешті, зброя. Я хлопцем служив у війську в неспокійній Польщі, у мене було 50 цілодобово озброєних підлеглих (іноді спали з автоматами й набоями не ремені). Але солдати швидко адаптувалися до відповідальності. Якось один поляк був шокований, зрозумівши, що патруль на вулицях його Торуня є реально екіпірованим для ведення бою. Утім, за два роки нічого прикрого не сталося. Ми вчасно подорослішали й на нас можна було покластися. Тому зброя в моїх очах - це ще й засіб дорослішання української людини. Якщо не можемо наважитися віддати людям землю, то давайте почнемо зі зброї. Треба ж бо зробити щось серйозне, тоді люди відчують довіру до себе. Бо без такої довіри "Проект Україна" (Данило Яневський) мені особисто здається приреченим на фіаско.