Шлях України до Європи стає важчим
Делегація німецько-української міжпарламентської групи Бундестаґу: Ми готові надавати допомогу, але бачимо, що Україна не готова її приймати. Зараз «м’яч перебуває на українському боці поля». Співпраця в економічній галузі не припиняється, але сам шлях до Європи стає важчим.
14.10.2011 в харківському інформаційному агенстві “Status Quo” відбулася прес-конференція, гостями якої була делегація німецько-української міжпарламентської групи Бундестаґу, а також Генеральний консул ФРН у Донецьку. До уваги читачів звіт про прес-конференцію.
Глава делегація, голова парламентської групи Бербель Кофлер привітала харківських журналістів і подякувала їм за можливість зустрітися. Пані Кофлер зазначила, що до складу парламентської групи входить 26 чоловік – це люди, які займаються Україною, знають її і люблять, які є друзями України й часто її відвідують. Метою візиту є питання комунального самоуправління, ефективного використання енергії, а також питання поглиблення співпраці. «Ми зустрічалися, дискутували, обмінювалися думками, ми робимо це час від часу, і це дуже важливо. Ми хочемо разом з вами боротися за європейські цінності, утверджувати їх, це потрібно якраз і під час таких подорожей», – зазначила пані Кофлер. Вона додала, що протягом останніх днів у Києві перебування делегації було «під знаком» судового процесу над Юлією Тимошенко, «під знаком» вироку, який було їй оголошено. «І мусимо відразу сказати, що це в жодній мірі не поєднується з нашими уявленнями про правову державу, з європейськими уявленнями. Це ми говорили і в Києві, і згадували тут, у Харкові. Причому ми хотіли чітко показати своє ставлення до цього і говорити про те, що засади правової держави не лише основа для розбудови держави, але і основа для нашої спільної громадянської діяльности перш за все тому, що Європа – це об’єднання на засадах європейських цінностей». Багато хто вважає, що Європа це перш за все об’єднання на основі економічних інтересів. Ні, це, перш за все, об’єднання на основі ціннісних засад, на основі демократичних стандартів і уявлень, і потім, звичайно, долучається економіка. «Ми хотіли також з’ясувати, як ми можемо загалом поліпшити нашу співпрацю. У нас є програма Бундестаґу, яка залучає на практику, в тому числі до Бундестаґу, українську молодь. Також були питання ефективного використання енергії, обміну й розвитку в галузі сільського господарства. І, звичайно, були питання європейської співпраці».
Хельга Дауб і Бербель Кофлер
На питання, чи вважають представники міжпарламентської групи вирок Тимошенко таким, що не відповідає європейським цінностям і чи мали її взагалі судити, гості сказали наступне:
Бербель Кофлер. Це, взагалі, принципове питання. Це стосується передовсім ст. 365 Кримінального кодексу України, який говорить про перевищення службових повноважень. Треба зробити чітке визначення, в чому полягають службові повноваження і їхнє перевищення. Потрібно, щоб було чітке юридичне формулювання, в чому полягає злочин чи порушення, і на основі такого чіткого формулювання можна переслідувати людину. Це повинно бути в законі. Крім того, важливе питання розподілу гілок влади, їхніх повноважень, і це те питання, яке весь час повторюється і на яке звертає увагу Венеційська комісія. Саме питання відносин між виконавчою владою, між урядом, між судовою владою. Ці відносини повинні бути на чітких законодавчих законних підставах. Наприклад, як поступати із колишнім урядом в тому випадку, якщо він прийняв складне або неправильне політичне рішення? Зараз в Німеччині точиться дуже різка дискусія з приводу «фінансової парасольки» для країн-боржників в Європейському Союзі. Це буде дуже важко для німецького платника податків. Теперішній уряд прийняв рішення, якщо ж наступний уряд вважатиме це рішення неправильним і ухвалить інше, це буде політичне рішення, як і попереднє, але це не означатиме, що нинішній уряд буде потім переслідуваний в юридичному плані.
Віола фон Крамон Таубадель, депутат Парламенту, спікер з питань України фракції «Зелених». Крім того слід згадати, яка політична ситуація була в той час, коли підписувався газовий договір. Були дуже складні умови для ведення переговорів. Пам’ятаєте, це була зима 2008 року, в Болгарії і в багатьох інших європейських країнах люди просто замерзали. І, звичайно, зростав тиск збоку Європейського Союзу на Україну, тому що українська газотранспортна система не функціонувала як належить. Я не хочу захищати пані Тимошенко, бо не знаю подробиць цього договору, але вважаю, що умови на переговорах були складні. І, звичайно, можна стверджувати, що цей договір був шкідливий для України, але можливостей для укладення кращого, очевидно, не було.
Чи матиме наслідки для України ваш візит і чи будете ви подавати думки, враження в якусь комісію по поверненню?
Хельга Дауб, депутат Парламенту, член парламентської групи. Я думаю, що наслідки будуть іще до того, як ми повернемося. Але ми також повідомимо про наші враження. Україна бажає підписати угоду про Асоціацію. І це стосується не лише економічної сфери, а й певних політичних умов, а саме прав людини, засад правової держави й виконання певних принципових стандартів. Україна хоче рухатися в напрямку Європи, ми це добре розуміємо, і ми за інших умов, можливо б, дуже активно її підтримували, але, хочу сказати, що європейці не завжди мають спільну єдину думку, здебільшого ні. Але цьому випадку вся Європа єдина в тому, що це був показовий політичний процес (процес Ю. Тимошенко) без конкретного складу злочину. Підписання цієї угоди означало б, що ми підтримуємо ось таку політику всередині країни. Підтримка була б короткостроковою вигодою, але треба думати про довгострокові наслідки, і така підтримка була б не на користь Україні. А ми друзі Україні, ми приїхали сюди не для того, щоби тут щось «відстригти», а для того, щоб підтримати її.
Віола фон Крамон Таубадель. Ми стежимо не тільки за процесом Юлії Тимошенко. Я вчора була на судовому процесі над Юрієм Луценком. Спостерігаючи за всіма цими процесами, ми бачимо, наскільки вони штучно сконструйовані. І такі процеси відбуваються проти цілої низки представників колишнього уряду. Провівши півтори години у судовому засіданні проти Луценка, я побачила, наскільки це все абсурдно, наскільки це сплановано – спеціяльно, так би мовити, розроблена система. Все це розроблено для того, щоби викреслити на певний час політичну опозицію. Ви запитали, що ми привеземо додому, які думки ми привеземо додому і що ми будемо рекомендувати нашому уряду? І ось тут ми маємо дуже великі сумніви: чи посилає Україна достатні сигнали Заходу для того, щоб було підписано угоду про Асоціацію, бо зараз відбуваються сконструйовані процеси проти членів колишнього уряду, зараз відбувається переслідування політичної опозиції, переслідування членів українського парламенту і навіть членів їхніх сімей, погрози на їхню адресу. Крім того, якщо преса, наприклад, виступає досить критично, то вона також підпадає під певні репресивні дії і зараз спостерігається збільшення тиску збоку Служби безпеки України. Я би могла наводити ще дуже багато прикладів, але ми вважаємо, що таку ось політику ми не повинні підтримувати чи нагороджувати тим, що буде підписано угоду про Асоціацію. Ми вважаємо, що зараз необхідно загальмувати це.
З приводу свободи слова, тиску на пресу. Чи відома гостям історія про закриття в Харкові трьох телеканалів (АТН, А/ТВК і «Фора»). Чи обговорювалася ця тема під час зустрічі з мером? Що він казав і яка думка гостей з цього приводу?
Бербель Кофлер. Для нас це дуже поганий знак, якщо закриваються телевізійні канали чи загалом ЗМІ, які в критичній формі коментують події, і таким чином допомагають розвитку дискурсу в країні. Ми це чули й оцінюємо як негативне. Якщо давати оцінку принципам правової держави і громадянських свобод в якійсь країні, то, звичайно, важливим є питання свободи преси. У розмові із мером сьогодні ми трохи інакше ставили питання, трошки в іншому плані, ми говорили про створення й розвиток громадянського суспільства, про можливість громадян брати участь у обговоренні комунальних питань і рішень на комунальному рівні.
Хельга Дауб. У нас склалося враження, що мер не хотів обговорювати такі питання (свободи преси), він скоріше перевів розмову на питання загальної комунальної політики.
Віола фон Крамон Таубадель. Ми були в мера і ці питання йому поставити не могли, і в цьому полягає проблема. Справа в тому, що ми не очікували такої режисури – зустріч зрежисовано таким чином, я кажу це цілком відверто, що ми не могли задати йому ці питання, в нас не було часу торкнутися критичних тем.
Представники делекації зазначили, що звернуть особливу увагу на представників громадянського суспільства, планують зустрітися з представниками Харківської правозахисної групи (що відбулося того ж дня), «Зеленого фронту», організації «Печеніги». Їхню думку вони привезуть додому й планують звернутися до мера п. Кернеса з листом, в якому викладуть чіткі вимоги, щоби зберігалися чіткі демократичні правила в діяльності міської влади.
Бербель Кофлер. Ми хочемо, щоб Україна рухалася європейським шляхом разом з Європою, за підтримки Європи, але для цього повинні виконуватися мінімальні стандарти. Ми готові надавати підтримку і допомогу, але бачимо, що Україна не готова її приймати. І зараз можна сказати, що м’яч перебуває на українському боці поля. Якби ми побачили хоча би мінімальні зусилля з боку України, що вона готова йти цим шляхом, то ми б її підтримали, але на даний момент таких зусиль ми не бачимо. І звичайно, після того, як угоду про Асоціацію буде підписано, вона повинна ратифікуватися парламентами: і Європейським парламентом, і національними парламентами країн, а в деяких країнах навіть це підлягає і проведенню референдуму. Якщо зусиль з боку України ми не спостерігаємо, то чому ми повинні рекомендувати своїм урядам підписувати таку угоду? Я б хотіла підкреслити: ми всі дуже зацікавлені у відкритій Україні, у співпраці з нею, у можливості здійснювати обмін, але питання, які це зупиняють, стосуються також і мінімальних стандартів правової держави. І нам би хотілося, щоби ці стандарти витримувалися і ми йшли спільним європейським шляхом.
Хельга Дауб. Я почула в одному із ваших запитань таку думку чи такий нюанс, що всяку співпрацю з Україною в економічному плані буде взагалі припинено. Це не так. Стосовно чемпіонату Європи з футболу 2012 року треба сказати, що за допомогою і німецьких федеральних міністерств відбувається освіта персоналу, що обслуговуватиме цей чемпіонат зокрема у галузі готельно-ресторанного бізнесу. Крім того, є така німецька організація «Товариство міжнародної співпраці», яка також надає підтримку системі управління транспортом, зокрема і в місті Харкові, тобто це фінансується за рахунок німецьких коштів, відбувається фінансування так званої енергетичної санації жилих будинків, також надається допомога у новому будівництві, в тому числі і в Харкові. Кошти виділяються і це не буде припинене. Але я вам мушу сказати, що те, що для нас із вами набагато важливіше: шлях України до Європи стає складнішим, важчим. І, звичайно, співпраця в економічній галузі не припиняється, але сам шлях до Європи стає важчим.
Клаус Ціллікенс, Генеральний консул ФРН в Донецьку. Ми маємо намір поставити тут (у Харкові) почесного консула. Є кандидат, у даний момент ми чекаємо на згоду українського уряду. Ми оптимісти – почесний консул почне працювати тут ще до Євро–2012. Сигнали української сторони – вони дуже «за».
Віола фон Крамон Таубадель і Клаус Ціллікенс
Щодо нового обвинувачення, яке висунуте Юлії Тимошенко і можливих санкцій німецького уряду проти України.
Хельга Дауб. Це стосується подій, які відбувалися в 90-х роках. Можна по-різному до цього ставитись. Іншими словами, ми розуміємо, що пані Тимошенко не свята, але якщо бути зовсім відвертими, то мушу сказати, що в 90-х роках відбувалося багато різних подій, у яких були задіяні нинішні політики, і так само проти них усіх можна розпочати зараз розслідування, але чомусь це починається саме проти опозиції, саме проти тієї ж пані Тимошенко.
Віола фон Крамон Таубадель. Слово «санкції» звучить досить різко, досить суворо, і, можливо, це не зовсім правильно. Але якісь заходи повинні бути вжиті проти тих, хто затіяв усі ці справи. Бо ми хочемо, щоб для простих людей відбувався вільний рух, щоб студенти могли навчатися, щоб ті, хто хоче відвідати Європу, міг її відвідати, щоб збільшилась, так би мовити, мобільність українського населення. Але з іншого боку нам була в Києві зроблена така пропозиція: а якщо підійти вибірково до певних осіб? Тобто осіб, які мають рахунки в Європі, десь в Швайцарії чи Люксембурґу – можливо, заморозити ці рахунки. Потім, можливо, знову ввести візи для власників дипломатичних паспортів. Звичайно, це досить складно зробити, тому що ми виступаємо за більшу свободу пересування, за більший рух для простих людей, але в той же час вводимо, наприклад, обов’язок одержувати візи для дипломатів. Але взагалі-то це ідея, яку можна розглядати. В Німеччині крім того пролунала пропозиція одного з депутатів парламенту, а саме члена комітету з питань спорту про те, щоби відібрати в України право проведення чемпіонату Європи з футболу 2012 року, тобто і в Харкові не будуть проводитися матчі. І я думаю, що це явний сигнал, щоб в Україні прокинулися й почали думати. Якщо вже така санкція пропонується, я думаю, що в Києві це викличе реальне занепокоєння, і люди мають замислитися.
Підготував В. Бацунов