пошук  
версія для друку
Періодика › Бюлетень "Права Людини"200625
29.09.2006
джерело: www.hro.org

Интервью с российским омбудсманом В.Лукиным

   

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Наш гость - Уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин. Соинвесторы начали голодовку, акции проводят незаконные, накануне поздно вечером пришли люди, которые не получили свои квартиры в других каких-то комплексах, поддержать тех, кто собственно, начал эту акцию протеста. Скажите, у этих людей сейчас, действительно, нет другого выхода, как устраивать акции? Такие уже на грани или за гранью закона?

Владимир Лукин Вы знаете, мы этим вопросом довольно давно интересовались и занимались, даже у нас собирались и соинвесторы, организации соинвесторов, мы с беседовали с ними и властями, такое ощущение, что, разумеется, доля вины лежит и на них. Потому что, конечно, все же у нас в нашем царстве-государстве надо ответственнее подходить к выбору того, с кем ты ведешь совместный бизнес. Но, конечно, значительная часть лежит на недоделанности наших государственных структур, потому что нужно системы страхования иметь соответствующие, системы предупреждения, системы информации, о том, что такое, какие это инвесторы и т.д. И конечно, государство должно играть очень серьезную роль до развития этих структур. Стабильность - очень хорошо, но только стабильность в развитии, без развития стабильность - это застой называется.

Александр Андреев, "Эхо Москвы" А что эти люди могут сейчас сделать, как они могут отстаивать свои права? Потому что пока они, такое ощущение, что бьются об стенку просто.

Владимир Лукин Я думаю, что единственный способ отстаивать свои права, это делать то, что они делают. Кстати, почему незаконные выступления? Выступления у них мирные, следовательно, законные. У нас по закону выступления, митинги и всякого рода акции протеста до тех пор, пока они мирные и без оружия и т.д., - они носят уведомительный характер.

Александр Плющев, "Эхо Москвы" Одна акция тут носила уведомительный характер, я имею в виду 3 сентября, когда был задержан Лев Пономарев. Правозащитники хотели у Соловецкого камня почтить память жертв Беслана, уведомили об этом мэрию, после чего были разогнаны милицией. А правозащитник Лев Пономарев после приговорен к аресту. Как же так?

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Сейчас до сих пор под арестом находится.

Владимир Лукин Наш представитель присутствовал на суде, я знаю ситуацию из разных источников. Явных нарушений закона, я бы так сказал, буквы законы, со стороны суда в этом деле не было. Но, безусловно, процесс и его результат опасения вызывает. В чем он вызывает опасения? Во-первых, когда пришли правозащитники в префектуру, это речь шла не о мэрии, а о префектуре, насколько мне известно, то им было сказано, чтобы они перенесли свое выступление, перенесли свой пикет по времени и по месту. Им сказали, что надо перенести от Соловецкого камня, потому что у Соловецкого камня возникают проблемы безопасности. Почему проблемы безопасности возникают у камня, ведь не доказано, что этот камень был начинен иностранными шпионскими какими-то приспособлениями, правда?

Александр Плющев, "Эхо Москвы" Да.

Владимир Лукин Значит, вообще это дело соответствующих служб правоохранительных, заниматься проблемами безопасности, а никак не правозащитников. И почему проблемы безопасности не возникают с противоположной стороны Политехнического музея, мне не совсем понятно. Второе, по времени. В префектуре заявили, что это праздник Москвы, день города, поэтому нехорошо в день города организовывать пикет по разным, весьма прискорбным случаям. Тоже неправда, потому что день города был 2-го числа, а пикет был 3-го числа.

Александр Плющев, "Эхо Москвы" Вы имеете в виду день памяти?

Владимир Лукин Да, день памяти Беслана был 3-го числа, но это не был уже праздник Москвы. Поэтому, в данном случае, я считаю, что суд все же допустил ошибку. Потому что, на мой взгляд, граждане требовали в полном соответствии с Конституцией мирно, без оружия собраться, я цитирую Конституцию, провести собрание и пикетирование. Это право реализуется путем уведомления.

Кроме того, возникла серьезная проблема. Человека суд приговорил, суд все-таки - это уважаемая инстанция конституционная, он приговорил его, Льва Александровича Пономарева, к трем дням отсидки. У нас в законе сейчас не предусмотрено нормальное оперативное право обжалования. Я в качестве Уполномоченного в Думу направлял специальные поправки к данному закону, но они были не учтены, в результате что же получается, к человеку применяется наиболее жесткое средство административного взыскания, а именно задержание, арест, и он не может обжаловать. Т.е. обжаловать он может, сколько он хочет, - но он уже свои три дня отсидит.

Практически, де-факто он лишен права обжаловать такое решение судьи. Это поднимает очень серьезный вопрос о том, что надо все же этот закон изменить. Надо настаивать на изменении закона с правом обжалования и исполнения приговора уже после обжалования. Вот что я думаю по этому вопросу.

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Владимир Петрович, но складывается и по этому делу, и по многим другим, сейчас ощущение, что законы и подзаконные акты в России становятся важнее, чем Конституция. Соблюдаются лучше, чем Конституция. Потому что, вы когда говорили об этом деле, вы ссылались, прежде всего, на Конституцию. Тем не менее, мы знаем, какое было вынесено решение суда.

Владимир Лукин Вы меня толкаете на различного рода политические высказывания, а по закону они мне противопоказаны. Это не значит, что у меня нет своих политических взглядов. Они есть, более того, они известны, - но я при исполнении своих обязанностей Уполномоченного по правам человека занимаюсь не ответом на вопрос, почему ты пьяница, а ответом на вопрос, почему ты вчера напился как поросенок. Разницу улавливаете?

Я занимаюсь этими вопросами, конкретными выяснениями конкретных обстоятельств дела. Это выяснение конкретных обстоятельств содержится в заявлении, с которым я выступил. Я считаю, что это - дело опасное, что решение суда заслуживает того, чтобы его оспорить, что процесс оспаривания в нашем законе проработан очень плохо. Фактически сторона защиты лишена возможности оспорить этот закон. Я считаю, что Конституция предусматривает совершенно иные методы проведения мирных собраний граждан, чем трактует это, по крайней мере, префектура, которая занималась этим вопросом.

Александр Плющев, "Эхо Москвы" Мы вчера как раз с Александром проводили голосование здесь интерактивное, разумеется, среди нашей аудитории, и спрашивали у них, у наших слушателей, как вы думаете, реализовано ли ваше конституционное право на свободу митингов и собраний? Более 90% ответили нам, что нет, такое право не реализовано на самом деле, т.е. оно записано только на бумаге!

Владимир Лукин Если граждане так считают, то, значит, правильно тем, чем я закончил свое заявление, рассматривая инцидент с фактическим запретом пикета, как содержащий признаки типичного нарушения права граждан собираться мирно и без оружия. Я намерен в рамках предоставленных мне полномочий уделить особое внимание реализации данного конституционного права. Буду это делать в рамках своих полномочий.

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Сейчас другой вопрос, связанный со вчерашней новостью - дело солдата Андрея Сычева. Вынесен приговор обвиняемому, он признан виновным. Скажите, этот приговор, этот судебный процесс, его необходимо поставить под сомнение или этот приговор, скажем так, удовлетворительный?

Владимир Лукин Вы знаете, вы задаете вопрос, который надо задавать, конечно, прокурорам и адвокатам, довольны ли они приговором в таком, я бы сказал, количественном исполнении. Для меня важнее другое.

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Вы знаете, мы вчера говорили, в том числе, о том, что осуждены только люди, которые непосредственно над Сычевым издевались. Но там были еще и врачи, которые не отправили его вовремя в больницу, врачи военные. Там были еще и командиры. Но пока суд о них вообще никак не заявил.

Владимир Лукин Давайте посмотрим частное определение суда, потому что существуют разные виды вины. Вина уголовная, вина, скажем, политическая и вина нравственная. И суд очень четко и должен, во всяком случае, разделять это дело. То, что он признал виновным человека, который непосредственно, по-видимому, это доказано в суде, издевался над рядовым Сычевым, это хорошо. Это хороший прецедент, т.е. ужасный прецедент, но я имею в виду чисто юридическую правовую сторону.

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Судебное решение.

Владимир Лукин Что касается конкретного срока и конкретной вины других людей, то давайте посмотрим частное определение суда и давайте посмотрим мнение на этот счет конкурирующих сторон.

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Если оно будет, это частное определение.

Владимир Лукин Мое мнение состоит в том, что даже этот прецедент, то, что человек осужден с учетом наших тюремных, тюремных правил тюремного общежития довольно на длительный срок.

Александр Плющев, "Эхо Москвы" Тюремных реалий.

Владимир Лукин Да, тюремных реалий, это серьезное дело, я думаю, что это будет служить таким предупредительным сигналом.

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Заставит задуматься других?

Владимир Лукин Да.

Александр Плющев, "Эхо Москвы" Но многие как раз говорят наоборот, что с таким приговором он может подпасть под любую амнистию, объявленную Думой. Или, даже если этого не произойдет, то через два года освободится условно-досрочно. И наоборот, это не служит предупреждением всем, что как раз издеваться в армии можно, никакого серьезного наказания за это не понесешь?

Владимир Лукин Я думаю, что это не совсем так. В России у нас, мы же страна экстримов, у нас либо со слезами на глазах отпустить виновного, либо казнить невиновного. Помните рассказ Щедрина о том, как в городе Глупове пропала картошка? Нашли трех Ивашек, сбросили с колокольни. Картошка не появилась, однако...

Давайте мы все же стараться приучать самих себя и окружающих к правовой базе. Прошел суд, есть аргументы одной стороны, есть аргументы другой стороны, адвокатов обвиняемого. Есть очень серьезные аргументы в том, что он издевался. Есть аргументы и другие, что издевательства были такими, носили не совсем прямой характер и т.д. Я надеюсь, что все это суд учел. Если это суд не учел, то тогда приговор будет обжалован. Посмотрим, как дальше будут идти дела. Но говорить о том, что суд должен приговаривать либо к смертной казни, либо выпускать, - это неправильно, это укрупненное понимание юрисдикции.

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Ну что же, еще одна тема, которая возникла сегодня, это тема русского языка на Украине. МИД РФ заступился за тех, кто говорит по-русски на Украины. В заявлении МИДа содержатся, в общем, довольно жесткие высказывания, в том числе, чуть ли не о языковой инквизиции, кажется, в Ивано-Франковске.

Александр Плющев, "Эхо Москвы" Дело в том, что российский МИД сказал, что достаточно терпеть дискриминацию русского языка на Украине и перестать игнорировать эти факты. Есть ли у человека, который является Уполномочнным по правам человека в России, своя точка зрения на этот счет?

Владимир Лукин Я непосредственно не могу заниматься вопросами Украины, потому что я занимаюсь Россией, российскими гражданами. Но то, что я прочитал об этом, это звучит, я бы так сказал, с одной стороны, как обычная дурь провинциальных местных властей. Во-вторых, я считаю, как это не парадоксально, что это вещь очень полезная. Потому что ничего так у нас, восточных славян, не стимулирует какого-то рода желания деятельности, стремления, как запреты... Дело в том, что, может быть, вы помните, как в России картошка стала национальным видом еды? Ее же ввезли в свое время из Латинской Америки в эпоху Екатерины. Екатерина постановила, что картошку надо всем разводить. Тогда началось жуткое дело, сопротивление, в том числе, картофельные бунты.(Люди, по незнанию, ели картофельную ботву вместо клубней, травились - прим. редакции HRO.org). Тогда, Екатерина, поскольку была неглупым человеком и правителем, заявила, что она запрещает посевы картошки, кроме своих нескольких приближенных лиц. Тогда люди, рискуя жизнью буквально, стали разводить картошку, и она стала популярным видом...

Видимо, тут какой-то тайный заговор таких очень больших сторонников русского языка, которые хотят, чтобы люди, даже когда хотят они поговорить по-украински, говорили по-русски - в знак протеста против мракобесной глупости местного начальства. Я надеюсь, что в Киеве даже очень сильно "патриотически" настроенные люди отнесутся к этому должным образом, замнут эту неприятную историю...

Хотя я, кстати, люблю украинский язык и считаю, что он очень достойный язык, приятный, красивый, мелодичный.

Александр Плющев, "Эхо Москвы" У нас на радио иногда исполняются песни на украинском языке.

Владимир Лукин И дай бог, чтобы исполнялись!

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Владимир Петрович, еще одна тема - речь идет о гражданах другого государства, тем не менее, это история, она получила свое продолжение и развитие. За ней следят во многих странах. Белорусская девочка, которую сейчас прячут граждане Италии, которые хотели ее усыновить, но так до сих пор и не смогли. Завтра должно быть судебное решение итальянского суда, которое, в общем, определить, - отдавать девочку, не отдавать эту девочку. Как вы считаете, вообще хоть одна из сторон в этом споре, она права, опять же, - с чисто человеческой, наверное, позиции, что здесь можно сделать, как этот вопрос можно решить?

Александр Плющев, "Эхо Москвы" Это же напрямую относится к проблемам и российских детей, которых усыновляют теми или иными другими способами за рубеж.

Владимир Лукин Видите ли, какое дело. Мне этот случай известен поверхностно. Проблема состоит в том, что он заслуживает расследования объективного, а я, честно говоря, сомневаюсь, что с учетом всех обстоятельств, которые вам хорошо понятны, это объективное расследование возможно. Действительно ли при содержании этой девочки в детском доме в Белоруссии были ли случаи насилия или плохого обращения? Такая информация звучала, она должна быть документирована.

Для чего необходимо независимое расследование. В независимое расследование в данной конкретной ситуации в Белоруссии я плохо верю. Теперь кто такие эти итальянские родители, хотят ли они чего-нибудь помимо того, чтобы сделать хорошо девочке, тоже нуждается в расследовании. Давайте подождем до суда.

А что касается проблемы в целом, насколько я слышал, сегодня эти родители заявили, что они готовы отдать ее обратно в случае, если она будет продолжать ездить к ним на лето и т.д. В общем, посмотрим, что будет в суде. Пока, слава богу, в этом случае ничего страшного, непоправимого не произошло.

А что касается усыновления в России, то вопрос для меня этот давно понятен. Я, конечно, предпочитаю усыновление в нашей собственной стране. Конечно, это наиболее естественнее и органичнее для детей усыновление. Но я считаю, что усыновление - это очень важная вещь, потому что чем ближе к нормальной семье, тем больше шансов для ребенка иметь более или менее полноценную жизнь и полноценное будущее. Если биологическая семья невозможна, это приемная семья. Если и это невозможно - это форма патроната какого-то, но что-то очень близкое к семье. Как можно более близкое.

Я не сторонник того, что такие, знаете, престижные пиаровские интересы государства важнее, чем счастье детей и их нормальное будущее. Поэтому я в том случае, если наше государство пока не может как следует помочь усыновителям, - за международное усыновление.

Но я и за строгий контроль за усыновляющими агентствами, специально зарегистрированными. С которых можно спросить, спросить отчеты, спросить результаты и т.д. Сейчас такой процесс идет у нас, я надеюсь, что регистрация будет не слишком долгой и обременительной. Я думаю, что в духе Гаагской конвенции, которую мы подписали и должны ратифицировать, наше усыновление будет проходить, но проходить так, что будет становиться по мере роста инвестиционного фонда все меньше и меньше, а усыновление, стимулированное государством усыновления внутри страны, все больше и больше.

Александр Андреев, "Эхо Москвы" Спасибо! Гостем нашей студии был Владимир Петрович Лукин, Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации


Источник: "Эхо Москвы"

Рекомендувати цей матеріал
X




забув пароль

реєстрація

X

X

надіслати мені новий пароль


догори