пошук  
версія для друку
Періодика › Бюлетень "Права Людини"200729
02.11.2007 | О.Козак, О.Годованець
джерело: glavred.info

Леонід Плющ: «Вся наша еліта вийшла або з мафіозі, або з партійних та комсомольських кіл»

   

Український правозахисник і літературознавець, математик-кібернетик за освітою, Леонід Плющ знову в Києві. У 1972-му він був заарештований КДБ і насильно відправлений до психіатричної лікарні. Тиск з боку французьких математиків призвів до його визволення та вигнання із СРСР. З 1976-го із дружиною Тетяною живе у Франції

Автор праць про Шевченка й Хвильвого, Стуса й Тичину, Антонича і Руденка, автобіографічної книги «У карнавалі історії» Леонід Плющ востаннє приїжджав в Україну 12 років тому. Тоді, на зорі незалежності, він хотів повернутися й викладати у якомусь із українських університетів. Проте не сталося... «Може, наша країна не знає, що ми їй потрібні...» - сказав якось з цього приводу Леонід Фінкельштейн, видавець книг Леоніда Плюща в Україні.

Нині Плющ всіляко наголошує: найбільша проблема й біда українського суспільства – відсутність політичної й культурної еліти, її зародковий стан. «Не треба зводити еліту до мас, як це робила сталінська культура, а навпаки – вирощувати еліту, яка підніматиме народ. І цей процес іде, хоча триватиме він десятки років», - каже Плющ.

 

Пане Леоніде, свого часу ви сказали, що політика – це історія, обернена в майбутнє. Як ви можете оцінити те, що відбулося в Україні за три роки після Помаранчевої революції?

Мені видається, що великою мірою те, що відбувається, – це тупцювання на місці. Але при цьому йде й внутрішній процес, що, мабуть більш важливо. Треба виходити з факту, що Україні потрібне громадянське суспільство і держава, яка грунтується саме на цих засадах. А для цього необхідне глибоке самоусвідомлення українцями своїх проблем, своєї історії і дійсних цілей.

Що стосується Ющенка, то навряд чи скажу щось нове: так, він не скористався з тієї величезної народної підтримки і з того ентузіазму, який проявився, зокрема, серед молоді. На цьому можна було базуватися й швидко йти далі. А тепер знову доводиться думати хто і що є меншим злом для України і її майбутнього...

А чому, до речі, українці голосують саме так, а не за когось, або проти всіх, якщо немає належного кандидата, належної політичної сили, гетьмана, президента?

Тому що в Україні немає політичної еліти. Вся та еліта, яку ми сьогодні маємо, вийшла або з різного роду мафіозі, або з партійних та комсомольських кіл, тобто, по суті, це не еліта, я не бачу у неї політичного мислення як такого. Але я це пов’язую з тим, що у нас знищена культурна еліта: вона тільки-но з’являється, але не має ніякої влади.

А коли немає політичної еліти, то, власне, кого обирати? З іншого боку, така еліта не народжується в один день, вона виховується десятиліттями, поколіннями. Пам’ятаєте одне із гасел Хвильового: «Дайош інтелігенцію!» Тоді, в 30-ті, він мав на увазі, що не треба зводити еліту до рівня мас, а навпаки – вирощувати еліту, яка підніматиме народ. І це гасло актуальне й сьогодні...

Іван Дзюба якось сказав, що в українців така стара хвороба як поїданням одне одного. Чи не є це певним проявом отого хтонічного архетипу в українській культурі, який проявився, зокрема, і у Шевченка? Мається на увазі образ Могили, Божка Голоду і Ящура, який ви побачили у Шевченка та Хвильового?

Щодо українського пекла як такого, то у нас із Оксаною Забужко погляди не співпадають:  вона бачить його більш як недороджені істоти – Бог у скелі чи Демон у скелі. Я з цим частково погоджуюся, але мені здається, що найбільш чітко наше пекло сформулював, можливо, Тичина: «…стоїть сторозтерзаний Київ і двісті розіп’ятий я».

Україна справді сторозтерзана, це можна історично пояснити, та це вже стало архитипічним. Так і зсередини в українця як людини дуже різні інтенції, одночасний потяг і вниз, і вверх – мабуть, така «різновекторність» іде з дуже давніх часів. Можливо, саме цим пояснюється і  політична ситуація в Україні, яка, по суті, з роками не змінюється.

Знаєте, у мене таке враження, що це внутрішня смислова опозиція – козак-селюк, стала: один вільнолюбивий, самостійний, розбишака і таке інше, другий – спокійний покірний віл. Потім цей віл спалахує як козак, відбуваються події типу громадянської війни... Потім віл перемагає, але, врешті, завжди погоджується з будь-яким погоничем...

А як, на вашу думку, цей архетип трансформується у сучасності?

Помаранчева революція показала, що козак і віл чудовим чином можуть поєднатися. Щось подібне вже з’явилося, з’явилися зародки цілісного українця незалежно від етносу. Бо, насправді, мені здається, ніде не було такого чуда як Помаранчева революція, і це відчув весь світ. І коли в Ізраїлі підняли бунт проти свого уряду, то вони називали себе помаранчевими. Ще досі французи вірять в Помаранчеву революцію - в чудо, в катарсис, який відбувся в Україні...

З іншого боку, українці, щоправда, не всі, мали ще один прекрасний міф – світло в кінці тунелю, месію, який мав би врятувати Україну. І це був Ющенко...

У нього дуже добрі інтенції й багато в чому він навіть занадто адекватний народові – я маю на увазі захоплення вуликами, черепками, вишиванками, цю його сентиментальність, споглядальність, нерішучість і певною мірою слабкість.

А в такі критичні моменти, як ми зараз переживаємо, Президентом мусить бути сильна людина – внутрішньо сильна. В такі моменти певною мірою потрібна диктатура, тобто сила порядку законного Президента: якщо він видає указ, то мусить добиватися, щоб його виконали. Але ж укази Президента Ющенка не виконував, не працював над ними навіть його Секретаріат! Значить, треба змінювати команду - для Президента це дуже важливо!

Пам’ятаю, свого часу, за часів холодної війни, точилося багато дискусій щодо Рейгана: що він і дурень, і реакціонер, і актор, і нічого не розуміє в політиці і багато іншого. Але він підібрав собі чудовий виконавчий апарат, він зумів побороти отого радянського Колосса на глиняних ногах, і тепер його називають одним із найкращих президентів Америки...

Коло нашого Президента я не бачу такої команди. Шкода, що він виявився слабким.. Хтось уже порівнював його з Петлюрою. І очевидно, виходить по Гоголю: якби додати енергію і характер Юлі до спокійного і розважливого розуму Ющенка, було б ідеально.

З цього погляду можна спостерігати народження ще одного міфу, який називається Юля Тимошенко. Слід признати, що великою мірою, вона сама й творить свій власний феномен, а отже, й міф.  Наприклад, у одному з останніх інтерв’ю вона розповідала, що Евіта Перон хотіла реінкарнуватися через вісім років після своєї смерті, і от якраз через вісім років народилася вона...

Ну тоді це ще більша клініка, ніж я думав...  В мене, свого часу, була з нею опосередкована сутичка: це стосувалося солідаризму, яким вона так захопилася. Мене попросили оцінити деякі статті й пропозиції її команди на цю тему. У мене було враження, що вона висунула це гасло, не розуміючи, що таке солідаризм. І я перерахував, що це: так, це Перон, це Муссоліні, це євразійці…

Але Евіта Перон це красиво для мас. У Гітлері й нацизмі  теж була певна естетика й атракція. І в цьому – небезпека...

Так, у них естетика краси дуже розвинена: візьміть хоча б Лені Ріфеншталь, яка без усякої глибокої філософії, яка була в Ейзенштейна, серцем чудово відбила цю фашистську естетику. Думаю, що десь у штабі БЮТ, мабуть, було обговорення, що для перехідного періоду в Україні потрібна диктатура, авторитаризм, щось таке, щоб залізною рукою повести країну вперед. Мабуть, ця ідея весь час обговорюється, обговорюються взірці перехідного періоду. В Латинській Америці це якраз приклад перонізму.

Отже ідея диктатури, сильної руки завжди загортається у красиву обгортку? Наскільки великою є небезпека, що це знову сподобається – зокрема, в Україні, бо в Росії, схоже, процес уже пішов?

На жаль, якесь повернення авторитаризму може відбутися... Якщо оте болото, ці хаотичні процеси будуть тривати, якщо економіка України не підніметься, може наступити такий момент, коли люди з відчаю проголосують за якогось авантюрника, диктаторську особу.

Те ж стосується і Росії: там уже на повен голос говорять, що нехай буде якась стабільність і порядок, видима пошана до законів, але при цьому ніхто, здається не замислюється над тим, що йде стрімкий ріст фашистських і фашизоїдних угрупувань, що путінський комсомол «Наши» мало чим відрізняється від Hitlerjugend...

Але все це не нове. Маємо трагедію Шпенглера, з його чудовим аналізом, і ось нарешті здійснюється його мрія – прусачество з’єднується з соціалізмом. І приходить нова еліта, тобто хами. І бідний Шпенглер, бачачи оце хамство, у якості еліти… Чи Юнгер, теж романтик... Усі вони створювали цю романтичну ідеологію для грядущого Хама.

А Юлю можна сприймати в такому контексті?

Ні, поки що я не бачу цього… Вона взагалі не прозора, тому дуже важко її навіть лаяти. Тому усіх, хто її лає, я питаю, що вона такого зробила, чому її так бояться, і прошу навести факти. І ніхто поки що не зміг мені цього пояснити.

Кажуть, що її бояться, тому що вона на кілька голів вища за інших політиків, тому що вона сильна, тому що те, що вона робить і говорить – це красиво...

Розумієте, в результаті, як свідчить історія, до влади приходить псевдоеліта. Подивіться, що в Росії? Зараз там найбільш популярною є ідеологія євразійства – це красиво. І що далі?  

До речі, чому свого часу всі накинулися на праці Льва Гумильова? Його наукові праці в науковому сенсі вартості не мають, але вони красиві – вся ця пассіонарність і таке інше.  

Але в Україні щось не сходиться, якось не складається з такими красивостями: пассіонарності  немає як ідеології, незважаючи на козаччину, Трипілля і таке інше.

Колись у Києві я запитав у однієї російської дворянки, яка була великою українофілкою, що таке петлюрівщина? І вона сказала, що це театр. І все! Тобто вся ця козаччина, всі ці шаблюки, оселедці, штандарти… Замість того, щоб думати по суті, вони думали про цей цирк...

Як ви думаєте, Ющенко і Тимошенко – це взагалі поєднувані поняття?

А я не бачу іншого шляху. Хочемо ми того чи ні, але це, мабуть, потрібно на сьогоднішній момент. Бо якщо вони знову вчинять бійку, і знову все здадуть… Їм обом треба набратися мудрості і вчитися на помилках, вчитися поступатися своїми амбіціями заради чогось більшого. Але чи здатна на це Юля? Вона занадто любить владу – не знаю, чи набереться в неї мудрості, розуму, сили внутрішньої і любові до України. Взагалі ж  складається враження, що ніхто з них – ні Ющенко, ні Тимошенко, не думає про Україну як таку, про реальну Україну.

Думаю, що від Ющенка мало залежить в цьому альянсі, і це проблема. А тут у нас ще таке культове ставлення до всього! Культове відношення до Тимошенко не сприяє тому, щоб вона якимось чином свої помилки врахувала.

Так само як свого часу Ющенко...

Так. Я не бачу, щоб її оточення, її соратники могли її у чомусь зупиняти, коригувати. І це погано! Але вибору просто немає, цей союз неминуче потрібний, бо коли вони й тепер донів не переможуть, то немає про що говорити...

Кажуть, що це не найгірший варіант…

Та я вже чув навіть від людей, мислячих категоріями української державності, що донецькі регіонали – практики, і виходячи із практичних міркувань, змушені будуть відстоювати незалежність України.

Оксана Козак, Ольга Годованець, Владислав Мусiєнко(фото),
журнал «Главред»24.10.07

Рекомендувати цей матеріал
X




забув пароль

реєстрація

X

X

надіслати мені новий пароль


догори