Людмила Алексєєва: «Найбільш невдячна та неприємна частина роботи правозахисників - спілкуватися із представниками влади»

Людмила Алексєєва є безумовним лідером російського правозахисного руху. Вона - засновник Гельсінського руху й протягом останніх десяти років голова найстаршої з нині діючих у Росії правозахисних організацій – Московської Гельсінкської Групи. Ми вирішили поговорити з нею про досить дискусійне питання відносин правозахисників із владою, що є актуальним у будь-якій країні, але останнім часом стало особливо актуальним в Україні.

Яких, на Вашу думку, принципів повинні дотримуватися правозахисні організації у відносинах із владою?

Правозахисні організації приречені взаємодіяти з владою. Тому що порушення прав людини відбувається з боку влади, і саме ці порушення мають намір припинити правозахисні організації, або, принаймні, пом’якшити. Безрезультатно переконувати своїх однодумців у тому, що треба дотримуватися прав людини. У цьому треба вміти переконати представників влади. Це і є наша робота.

В Україні кажуть, що занадто тісна взаємодія правозахисників і влади підриває довіру з боку суспільства, тому що суспільство починає ототожнювати владу й правозахисників, вважаючи, що вони занадто пов’язані між собою.

Ви помітили, я сказала не співробітництво, а взаємодія. Взаємодія - це будь-яке звертання до влади. А якщо влада пристойна, те чому з нею не співробітничати? І це не буде дискредитувати правозахисників в очах суспільства. Якщо влада не пристойна, але колись зробила пристойні дії (влада, або її представник), я вважаю, що чесно буде привселюдно, не думаючи про те, яке це враження справить на співгромадян, хвалити за це того представника влади або той орган влади, що проявив себе з гарної сторони.

Якщо ви будете критикувати владу відкрито й безстрашно у випадку порушень прав людини, і визнавати її досягнення, якщо вони виправляють свої порушення, або роблять якісь кроки убік того, щоб надалі цього не було, то я думаю, що репутація правозахисників від цього ніяк не може постраждати.

Бувають журналісти, які люблять критикувати будь-що, але в очах громадян ви не втратите свій авторитет, якщо будете хвалити владу й чесно її критикувати.

А які форми взаємодії сьогодні в правозахисників Росії із владою, з огляду на, що в країні серйозно погіршується ситуація із правами людини?

Усе рідше трапляються факти співробітництва. А взаємодіяти доводиться як і колись.

Скажемо, зараз влада схильна не просто у відкриту порушувати права людини, а лицемірно стверджувати, що вона поважає Конституцію, права людини, гідність своїх громадян.

І тому дуже часто створюються імітаційні форми співробітництва - такі як громадські ради. Зараз зовсім очевидно, що зверху дано вказівку - заохочувати якимсь чином створення рад, буквально при всіх обласних структурах. Такі ради стали дуже поширені й при прокуратурах, при міністерствах, при різних управліннях. Але в них рідко включають правозахисників. А якщо й включають, то намагаються включити тих, хто не зважується занадто критикувати владу, хто більше схильний до замовчування й просто закриває очі на порушення прав людини.

Мова йде про те, чи варто правозахисниками йти в такі ради? Я вважаю, варто й потрібно домагатися, щоб у них включали правозахисників. Чим більше - тим краще. Звичайно, якщо включати туди одного або двох осіб, вони не зможуть впливати на роботу ради. І, проте, я вважаю, що правозахисники однаково повинні бути у складі, тому що вони зможуть хоча б висловити свої критичні зауваження. Нехай вони не будуть прийняті, але крапля точить камінь. Треба говорити доти, поки хтось зі членів ради, що колись не контактував із правозахисниками, прийме їхню позицію.

Я це говорю не голослівно. Я, наприклад, увійшла в раду Федеральної служби РФ по контролю за обігом наркотиків. Там були представники громадськості, але формально. Наприклад, управлінці федеральних телевізійних каналів. Тобто люди, що підкорилися владі, що працюють на неї. Хоча формально вони значаться незалежними. Я ввійшла в цю структуру й на кожному засіданні говорила про те, що, очевидно, громадська рада повинна домагатися того, щоб ця служба змогла перебороти ту недовіру й те вороже ставлення в суспільстві, що склалося саме тому, що служба більше зайнята каральними операціями, арештами, ніж просвітницькою роботою та іншою гуманітарною роботою, що сприяє зниженню наркоманії, шкоди від наркотиків, наркоторгівлі й т.п. І знаєте, вже кілька призначених членів ради встали на мою сторону. Я не кажу, що вся рада була загітована мною, аби стати на службу суспільству, але в мене немає такого почуття, що я беру участь у чисто імітаційному заході.

Я думаю, що правозахисники не повинні сподіватися на те, що представники влади, співгромадяни мають таку високу громадську свідомість, і що потрібно працювати тільки там, де є ця свідомість. Треба її виробляти.

Коли Ви останній раз зустрічалися з Путіним?

Ви знаєте, я повинна сказати, що останні три рази я не ходила на зустрічі членів ради з Путіним. А останній раз це було в грудні 2003 року.

А якщо новий президент зважиться зустрітися з Вами привселюдно, і потім у ЗМІ буде однобічне висвітлення цього процесу, Ви підете на таку зустріч?

З новим президентом? Так, піду. У мене не великі надії, що він буде проводити якусь нову політику в сфері прав людини в порівнянні з Путіним, який власне, на цей пост його й поставив. Тому що вибори ці насправді виборами назвати не можна. Це призначення в чистому вигляді, що супроводжується імітаційною дією у вигляді всенародних виборів. Я піду, тому що завжди треба починати з того, щоб заявити про свої очікування й зробити якісь пропозиції. А якщо із цього нічого не вийде - критикувати за недотримання. Але демонстрація готовності до взаємодії й можливості співробітництва повинні бути.

Як ви ставитеся до того, що правозахисні організації лобіюють певних людей із правозахисним способом мислення в органи влади - у виконавчі органи, омбудсмени й т.п.? У нас навіть була кампанія по лобіюванню в списки партії певних людей, про яких ми знали, що вони прихильники правозахисного руху.

Я не бачу в цьому нічого поганого. Якщо ви знаєте, що це прихильники правозахисного руху, що вони будуть проводити відповідну політику в законодавчих органах, що з ними буде легко працювати правозахисникам, коли вони прийдуть у виконавчу владу, я не бачу в цьому нічого дурного. Адже, крім того, що ми правозахисники - ми ще й громадяни. Ми ж беремо участь у виборах. Чому ж ми не можемо не тільки брати активну участь але й сприяти тому, щоб були при владі люди, про яких ми точно знаємо, що ситуація із правами людини з їхньою допомогою може бути поліпшена.

А як щодо заяв, що в такий спосіб правозахисники фактично підтримують партію на виборах? Виражають симпатію політичній силі, що є неприйнятним для правозахисних організацій.

Підтримувати певну партію проти іншої - це неприйнятно для правозахисників, це залучення в партійну боротьбу.

А от підтримка партії, у якої є перевірена часом програма, значна частина якої становлять вимоги, близькі правозахисникам, проти партії, що йде у владу під ксенофобськими гаслами, або іншими, що порушують права людини - це нормально.

Але при цьому правозахисники повинні пояснювати, чому вони за цю партію або за цю людину.

Варто сказати, що ми в деяких регіонах не тільки підтримували правозахисні партії, але й активістів правозахисних організацій, які балотувалися в обласну думу або міську. І ми їм допомагали, тому що знали, що вони там будуть нам корисними. І вони потім залишалися членами правозахисних організацій.

Я знаю, що Марек Новицький був категорично проти подібного поєднання. Але Марек зштовхнувся із проблемою, що його товариші правозахисники, які пішли у владу, стали функціонерами партії влади. А я знаю приклади, коли політики, розчарувавшись у владі, ішли в правозахисну діяльність. І що, через те, що вони були членами партій їх тепер не приймати в правозахисники? У нас так питання не стояло. І якщо наша людина ставала членом влади, вона залишалася навіть керівником правозахисної організації. Тому що вони там були в меншості, і вони там відстоювали саме правозахисні позиції. Незалежно від того, від якої партії вони були. І ми підтримували не партію, а правозахисника. Тому що вони залишалися правозахисниками. Такі випадки в нас були в Державній думі.

Наша влада така далека від народу, що нам не загрожує конфлікт інтересів, якщо правозахисник опиниться у владі. Набагато частіше виходить, що правозахисники йдуть із органів влади знову в правозахисну діяльність.

В Україні зараз Президент ініціює зміну Конституції, метою якої є зміна формату влади назад у президентську республіку. І в раду, що буде розробляти зміни, із громадськості, фактично, були включені представники тільки трьох організацій. Один із цих представників - від Української Гельсінської спілки з прав людини. Чи варто йому там залишатися, як Ви вважаєте? От якби в Росії Путін або Мєдвєдєв створили подібну комісію, ви б увійшли туди?

Мене б туди не запросили. І мені важко радити українцям, я недостатньо добре знаю їхню ситуацію.

Але, у свій час, коли створювалася нинішня конституція Росії, багато правозахисників й юристи, виховані на роботі правозахисників, були співавторами конституції. І те, що Другий розділ про права й свободи громадян нітрохи ні гірший, ніж у конституції будь-якої, навіть найрозвиненішої демократичної країни - це їхня заслуга. А зараз у нас навіть дуже президентська республіка. У нас президент має таку владу, якої жоден самодержець не мав. І якоюсь мірою це на совісті тих, хто займався конституцією.

От, якби тоді переді мною поставили питання, входити чи ні, я б міркувала, а зараз важко сказати.

Але я пишаюся тим, що в нашій конституції Другий розділ такий просунутий і у її створенні брали участь мої колеги-правозахисники. Якби цього не було, президентська влада мала б такі самі масштаби, як і зараз, а другий розділ був би гірше.

Що б ви порадили правозахисним організаціям у роботі із владою?

На мій погляд найбільш невдячна та неприємна частина роботи - спілкуватися із представниками влади. Але, на жаль, без неї, правозахисна робота не можлива. Це я говорю з повною відповідальністю, тому що мій стаж правозахисника ділиться вже на дві майже рівні половини - це радянський період і нинішній.

У радянський період ні про яку взаємодію й мови не йшлося. І не тому що ми не хотіли. Тоді ми називалися правозахисниками. Але ми реально не могли захистити права співгромадян. Ми й своїх прав не могли захистити. Тому ми скоріше були глашатаями правозахисного руху. Ми заявляли, що людина має права й влада повинна з ними рахуватися. Це була робота пропагандистська, агітаційна, а не правозахисна.

А от у Російський період, навіть зараз, коли ситуація погіршилася в порівнянні з 90-ми роками, і ми набагато менше можемо зробити зараз, ніж тоді, але все-таки можемо. Я завжди віддаю перевагу практичній роботі, ніж проголошенню самих чудових ідеалів. Тому я буду ходити по чиновниках й запевняти себе, що крапля камінь точить, десять разів вислухувати їхні відмови, і радуватися, що на одинадцятий раз вони погодилися. Для мене це найважливіша частина роботи правозахисників. Тому що представники влади - це теж наші співгромадяни. І поки вони не засвоять що таке права людини, у нас правової держави не буде. Тому ми повинні працювати із цим самим важким контингентом, а не спокушатися працювати один з одним й один одному розповідати як важливо і як приємно захищати права людини. Це важливо, що ми зараз можемо робити справжню роботу правозахисника. А не тільки писати красиво, як це важливо, щоб права людини захищалися.

Інтерв’ю провів Володимир Яворський,
м. Москва, 23 лютого 2008 року