пошук  
версія для друку
25.07.2008 | Сергій Висоцький
джерело: www.helsinki.org.ua

Стояти на варті доки існує людство

   

В минулу п’ятницю, в день приїзду Людмили Алєксєєвої та Юрія Орлова в Україну, біля столичного готелю «Русь» не були розстелені червоні доріжки. Всесвітньо відомих дисидентів і правозахисників не зустрічали перші особи держави, їх чекали товариші по боротьбі: в Києві зібрались члени Гельсінських груп пострадянських країн, посадовцям тут було не місце. «24» розпитала ветеранів правозахисного руху в СРСР про день сьогоднішній



«24»: Юрію Федоровичу, ви боролися з радянською системою, а система повернулась вже в сучасну Росію. Не сумно?

Юрій Орлов: Це можна було передбачити. Диво, що система розвалилася. Вона була побудована так узгоджено, що витягнули нитку – і вона розвалилася. Коли Горбачов забажав змін, система їх вже не витримала і обвалилась. І це було дивом. А те, що зараз вона повертається, хай частково, назад -- це, на жаль, більш природно. Тому що нема вже покоління демократичних лідерів державного типу. Коли я зустрічався з Єльциним, він відверто сказав, що намагається бути демократом, але справжніми демократами буде тільки наступне покоління. На жаль, наступне покоління виявилося гіршим.

Людмила Михайлівна, як член президентської ради з прав людини ви знаєте Путіна. Він дійсно гірший?

Людмила Алєксєєва: Я бачила двох Путіних. Перший раз я з ним особисто спілкувалась, в кінці 2002 року – він вже два роки був президентом, це була ще цілком нормальна людина, йому ще було цікаво. Другий раз я бачилась з ним в грудні 2003 року, і він вже виглядав як бронзовий пам’ятник самому собі. Він вже ні на хвилину не забував, що він президент, що його опора – бюрократи і силовики, а не суспільство. Такий Путін мені не подобається.

І, тим не менш, ви працюєте в Раді. І та ж Олена Боннер критикує вас за це, кажучи що правозахисники не повинні бути «крокуючими разом».

Правозахисники – не партія. Працювати потрібно з тим, з ким можна просувати роботу. Андрій Сахаров писав Брєжнєву: «Шановний Леоніде Іллічу, чи не хочете ви оголосити амністію політв’язням?» Ви вважаєте він насправді поважав Леоніда Ілліча? Але якщо результат залежить від людини влади, то переконувати оголосити амністію політв’язням своїх друзів-правозахисників немає сенсу, вони в цьому і так переконані. Треба переконувати тих, хто мені не подобається і думає інакше.

А ось більшості росіян Путін і Медвєдєв подобаються, як показують вибори...

Л.А.:. По-перше, популярними політиків робить телебачення. Але у нас воно під повним державним контролем. З ранку до вечора Путін. Людям просто полощуть мозок, і вони не вміють цьому противитися. По друге, в Росії у більшої частини населення немає політичної культури. Вони не пов’язують те, як вони проголосували, з тим, як вони після голосування живуть. Але я вам скажу таку річ фонд суспільної думки, - кремлівський, до речі, -- два роки тому опублікував результат такого опитування: чи розраховуєте ви на допомогу держави у повсякчасному житті? 47% населення відповіли: «Ні, розраховуємо тільки на себе». А 25% відповіли: «Не тільки не розраховуємо, а і держава нам дуже заважає». Складіть 47% і 25%! Так ось, 25%, я впевнена, не голосують за Путіна, а 47% -- ще голосують, але думають: «Ми самі по собі, вони самі по собі». Не розраховувати на державу – означає перестати бути совком! Ми зробили цей перший крок. Для того, щоб у нас було громадянське суспільство і демократична держава, треба зробити другий крок: навчитися захищати інтереси не поодинці, а спільно.

Але чому, як на вашу думку, люди, які пішли на зміни у 1991 році, прийняли часткову реставрацію режиму в 2000-му?

Ю.О.: Демократи не думали про народ, коли робили реформи. Навіть на словах людей не пожаліли. Під час кризи у народу виник цинізм стосовно будь-якої політичної партії і негативне ставлення до слова «демократія». Крім того, сприйняттю західних ідей значною мірою зашкодила міжнародна політика США. Вона була дуже нерозумною... А зараз – економіка на підйомі, є можливість заробляти. Люди є люди, і вони пов’язують це з Путіним. Інше питання, чи це сталося б і без Путіна...

Л.А.: Але про реанімацію старого режиму можна казати, тільки якщо ви дивитесь телебачення і по ньому робите висновки про те, що відбувається в Росії. Тому що телебачення контролюється державою. А якщо ви живете в Росії і особливо якщо ви причетні до правозахисного руху, ви бачите, що повернути назад абсолютно неможливо. Невипадково був виданий закон, що намагається поставити під контроль некомерційні громадські організації. Знаєте, коли влада на нас почала особливо тиснути ? Після помаранчевої революції в Україні, подій в Грузії та Киргизії. Вони відверто казали: небезпека громадянської революції не стільки в політичних партіях, скільки в громадських, правозахисних, молодіжних організаціях, взагалі в громадянському суспільстві. Тому що громадянське суспільство не може жити без демократії. Громадянське суспільство, не дивлячись на максимальний тиск з боку держави, розвивається, ми - сила. А владі страшно!

Чого в сучасній Росії така непопулярна опозиція та її лідери?

Ю.О.: Мені здається що вони хотіли перемогти наскоком. Але як наскоком переконати людину в тому, що демократія – це добре, а Путін - погано, якщо тоді у нього не було можливості годувати родину, а тепер - є? Хороших людей в опозиції багато, а державного і політичного розуму - так щоб ти приїхав у будь-яке місто країни і тебе почали слухати - такого немає.

Як ви розцінюєте демократичні успіхи України?

Л.А.: Мені складно судити, наскільки зрілою є українська демократія, і я дуже здивуюся, якщо вона виявиться зрілою. Але всі, хто приїжджає з Росії в Україну, кажуть, що тут дихається інакше. Тому що у нас на кожному кроці стоїть мент з кийком, і кийок тримає не для декорації. Так, незріла демократія на те і не зріла – вона може піти в іншу сторону. У вас, наприклад, не буде імперської держави, але буде націоналістична – це теж не апетитно, повірте мені. Оскільки я жінка похилого віку, я пам’ятаю що було при Сталіні: мені було 25 років, коли він помер. Так нинішньому режиму – куди йому! І якщо той не втримався, значить і цей не втримається. Так що і ви прийдете до демократії, і ми прийдемо до демократії. Можливо ви раніше. До речі, чим скоріше прийдете ви, тим скоріше це вийде у нас.

А в тих країнах, які вважаються оплотом демократії, чи є там чим займатися правозахисникам?

Ю.О.: В найкращому демократичному суспільстві теж доводиться захищати права людини. Ось виникла проблема тероризму в Америці – негайно з’явилось Гуантанамо, секретні тюрми ЦРУ на півночі Польщі, куди направлялися підозрювані США для того, аби простіше було з допитами. Почалися проблеми в самій Америці з порушенням прав затриманих. Все це було розкрито американськими правозахисниками. В будь-якій критичній ситуації можуть виникнути порушення прав людини, навіть якщо до того їх не було. Тому треба стояти на варті постійно.

Права людини доведеться захищати до кінці існування людства. Коли Сонячна система загине і людей більше не буде, тоді можна буде зупинитися.

Спілкувався
Сергій Висоцький, газета «24
»

 

Рекомендувати цей матеріал
X




забув пароль

реєстрація

X

X

надіслати мені новий пароль


догори