пошук  
версія для друку
29.07.2008
джерело: www.maydan.tv

Расизм та ксенофобія у Харкові: нові виклики

   

Ведучий (Віктор Козоріз): Доброго дня, шановні телеглядачі! Доброго дня, шановні колеги журналісти і гості прес-центру «Майдан Свободи»! Сьогодні ми будемо говорити про расизм і ксенофобію в Україні і на Харківщині, і нові виклики, які пов’язані з цими явищами. Ми запросили сьогодні до нас у студію людей, які добре знаються на цій проблемі і можуть її висвітлити на належному рівні, принаймні, так, щоб люди, які погано обізнані з цією проблемою, могли скласти об’єктивне враження про те, чи існує ця проблема насправді в Україні і наскільки вона є актуальною. Наші гості прес-центру: Євген Захаров – співголова Харківської правозахисної групи, Юрій Чумак – помічник Міністра Внутрішніх Справ України з прав людини при ГУМВС Харківської області, Дмитро Овсянкін – журналіст, і Маайтах Махмуд – представник Йорданського земляцтва у Харкові.

Отже, я хотів би звернутися насамперед до Євгена Захарова щодо самої постановки питання «Расизм і ксенофобія: нові виклики». Чому останнім часом цій темі так багато приділяється уваги? Тому що, мені здається, порівняно з європейськими країнами, в Україні не так багато іноземних громадян, щоб можна було б говорити про масове порушення їхніх прав і свобод, про утиски, про дискримінацію – расову чи на рівні ксенофобії. Тоді чому це питання останнім часом стало таким актуальним? От ми недавно із Дмитром були в Києві, брали участь в одному із семінарів, де також порушувалось це питання, наводилась певна статистика. Я хочу для початку нашої розмови оприлюднити ці цифри. Минулого року в Україні було скоєно 165 нападів на іноземних громадян, і 6 людей було вбито на ґрунті расизму. Щодо статистики злочинів проти іноземних громадян, то у 2002 році було скоєно 604 таких злочини, у 2006-му – 1196, і у 2007 році – 1179 злочинів. Це офіційні цифри, які оприлюднювалися під час семінару у Києві представником Управління з моніторингу дотримання прав людини в органах внутрішніх справ України Олегом Мартиненком. Отже, при МВС існує такий моніторинг, і якщо існує ціле управління, то, очевидно, існує і ця проблема. Як Ви вважаєте?

Євген Захаров: По-перше, хочу Вас трохи поправити. Управління створили не тільки тому, що є така проблема. Це тільки один з напрямків роботи цього управління, а взагалі в нього таких напрямків багато. Це Управління з моніторингу дотримання прав людини в діяльності МВС. Справді в ньому працює 6 працівників у центральному апараті і по одному представнику в кожній області. В Києві і в Автономній Республіці Крим – по два представника. І моніторинг в ситуації, яка пов’язана із дискримінацією, ксенофобією і расизмом, – це тільки один з напрямків діяльності цього управління. От пан Юрій Чумак – якраз представник з цих питань у Харкові, він помічник Міністра з прав людини. Це тільки один з напрямків його діяльності. Це перше. По-друге, чому зараз, справді, стали більше про це говорити? На жаль, слід зазначити, що статистика свідчить про те, що останні 2-3 роки кількість злочинів на расистському ґрунті різко збільшилась. Якщо минулого року йшлося про 5 вбивств, то тільки за 4 місяці цього року вже було 6 вбивств, саме на расистському ґрунті. З’явилися перші вироки за насильство на расистському ґрунті в Україні, на початку цього року вже було 4 таких вироки. А за весь період перед тим, починаючи з введення цього Кодексу, був тільки один випадок вироку у суді за цією статтею – у 2002 році проти організатора безчинств після футбольного матчу і погрому Київської синагоги. Ця історія була у квітні 2002 року, і він за цей випадок був засуджений. В цьому році вже 4. Кількість злочинів росте, в тому числі росте кількість вбивств. Найбільше це пов’язане з діяльністю молодіжних організацій, частина з яких є так званими «скінхедами», тобто «бритоголовими», і вони діють фактично за расистськими рецептами. Більше того, частка серед них є люди, які приїхали з Росії й організовують тут українців. Загалом можна сказати, що цих людей не так вже й багато, за даними МВС їх трохи більше, ніж 500, в тому числі 433 – в Києві.

Ведучий: До речі, за офіційною статистикою, в Харкові не зафіксовано таких організацій. Хоча ми знаємо, що певні організації тут існують.

Євген Захаров: Організацій не зафіксовано, але неформальні молодіжні групи такого ґатунку в Харкові є. Більше того, в Харкові минулого року був напад на людину-ефіопа, який після цього втратив свідомість і потрапив у лікарню. Там були саме «скінхеди», одна дівчина і чотири хлопці. В Харкові було декілька вбивств за ці роки, саме на расовому ґрунті, щодо іноземних громадян. Загалом, ситуація в Харкові в цьому сенсі краще, ніж в інших регіонах, тому що тут ще немає такого розмаху діяльності таких молодіжних груп, як в Києві чи інших регіонах. Але в Харкові теж були ходи із смолоскипами біля гуртожитків на Цілиноградській, де мешкають іноземні студенти, де вигукували расистські гасла. 28 червня була імпровізована демонстрація, де молодики такі речі вигукували. Загалом слід сказати, що в останні роки цього стало значно більше. Я неодноразово чув від іноземних студентів, з якими я спілкувався, що вони відчувають справжній моральний терор від того, що все це відбувається. Що цікаво, ці ходи із смолоскипами влаштовують в ніч суботи на неділю, їх було декілька, і українські студенти немов би протестують проти того, що іноземні студенти живуть краще. Мене не покидає враження, що це хтось організував і заплатив цим хлопцям за те, щоб вони вночі це вигукували. Чомусь вони кажуть «Украина для украинцев» російською мовою, що взагалі дивно.

Тобто проблема є, але її роздмухують. Доволі часто кажуть про ксенофобні дії українців там, де їх взагалі немає. Там, де вони спровоковані, чи штучно організовані, чи їх взагалі нема. Я цим займався особисто і можу на цю тему доволі багато говорити, просто нема часу. Але проблема є, тому що кількість злочинів, нападів, висловлювань на расистському ґрунті зросла, а також кількість ксенофобних статей щодо окремих етнічних груп.

Ведучий: Добре. Про статті і роль журналістів ми поговоримо пізніше. Зараз я хотів би запросити до слова Юрія Чумака, помічника Міністра МВС з прав людини, і запитати його. Пане Юрію, нам доводилося чути, що органи МВС не фіксують окремо в своїй міліцейській статистиці злочини, скоєні на ґрунті расових чи ксенофобських настроїв, хоча стаття у Кримінальному Кодексі за це є. Це так чи не так? Якщо не так, то яка насправді є статистика споєння подібних злочинів у Харківській області?

Юрій Чумак: Щодо ситуації в Харківській області, вона така ж сама, як і в більшості регіонів України. Справа в тому, що 161-а стаття Кримінального Кодексу має нечітко виписану структуру, і для того, щоб довести, що злочин був скоєний на етнічному чи на расовому ґрунті, треба довести умисел, тобто що ці дії були навмисними. Скажімо, я спілкувався по всій Україні, зараз при кримінальному розшуку створені відповідні відділи, які займаються саме злочинами, що скоєні іноземцями або громадянами України відносно іноземців. Так от, я спілкувався з представниками цього відділу у Харківській області, вони давали мені відповідну статистику. Так, дійсно, немає злочинів, які б підпадали під цю статтю, за цей час таких злочинів не зареєстровано. Втім, навесні цього року був випадок, коли молодики вживали алкогольних напоїв, і біля них проходив іноземець. Вони до нього причепилися, вигукували такі гасла, які можна конкретизувати як ксенофобські, і намагалися його побити. Міліція кваліфікувала ці дії як хуліганство. Я сам вийшов з правозахисного середовища і не хочу далеко з нього виходити, підтримую відносини з правозахисниками, у нас є Громадська рада з прав людини при ГУ МВС, з якою ми теж співпрацюємо. Так от, я мушу зауважити, що, на жаль, за такою кваліфікацією статей, яка зараз виписана у Кримінальному Кодексі, треба, щоби злочинець, який скоїв цей злочин, сказав, що він, дійсно, спеціально намагався вбити чи побити людину, тому що вона йому не подобається за расовим характером. Звісно, що ці особи, коли затримуються, кажуть, що вони просто були напідпитку і тому чіплялися до людини. Таким самим чином вони могли б причепитися до вас або до когось іншого. Тому міліція діє за законом, а закон, на жаль, на сьогоднішній день не є досконалим.

Ведучий: Я хочу вас зупинити. На Заході існує така практика: якщо людина вважає, що проти неї скоєно злочин на расовому чи на національному ґрунті, то він автоматично фіксується саме як такий злочин.

Юрій Чумак: Цю практику, можливо, і треба залучити до України, але на сьогоднішній день ми маємо те, що маємо, тобто у нас такий закон, і міліція повинна його виконувати. Хоча я, безсумнівно, розумію, що іноді, можливо, були такі випадки, коли працівники правоохоронних органів просто неправильно кваліфікували ці злочини через те, що не мали певного професійного хисту з цього питання.

Ведучий: Тоді відразу до вас запитання щодо дій самих представників міліції, які, за деякими оцінками, порушують права іноземних громадян. Я думаю, що наш гість, представник Йорданського земляцтва, про це ще скаже. Які відносини складаються в іноземних громадян, зокрема, студентів, з міліцією? Ви бачите тут проблему чи ні? Коли їх зупиняють на вулиці під виглядом перевірки документів, коли відвідують квартири.

Юрій Чумак: Я дійсно вбачаю цю проблему. Більше того, я піднімав це питання в нашій Громадській раді при ГУ МВС щодо того, що працівники міліції, коли немов би розшукують незаконних мігрантів, вони застосовують дискримінаційний підхід щодо іноземних громадян, або до тих громадян, які за зовнішніми ознаками схожі на іноземців. Ми знаємо, зараз у нас Вірменія, Азербайджан, інші країни стали незалежними країнами, і багато громадян України навіть є представниками цих національностей. Вони зовні не схожі, скажімо, на українців або росіян, і користуватися лише такими характеристиками, як зовнішність, при затриманні цих громадян, як на мене, це є дискримінація. Тому що дискримінація – це взагалі будь-які дії, які застосовуються за певними ознаками: політичними, релігійними, етнічними тощо, які обмежують права людей. Я, до речі, свого часу допомагав пану Манукяну, відомому харківському адвокату, якого неодноразово затримували, ще коли я працював у Харківській правозахисній групі.

Однак мушу зауважити, що є тут й інша сторона медалі. Справа в тому, що на сьогоднішній день я маю вже більше інформації, отриманої із практичних джерел. У минулу п’ятницю ми з одним із представників Харківського інституту соціальних досліджень, підполковником міліції Денисом Кобзіним, відвідали, щонайменше, 7 станцій Харківського метрополітену, і перевіряли там саме ці книги, в яких фіксують тих осіб, яких запросили. Як кажуть, вони їх не затримують, а запрошують перевірити документи чи подивитися, чи є в них якісь правопорушення. Ми перевірили ці книги, у нас не було такого великого пласту матеріалів, тому що ці книги щомісяця здаються в архів. Але за цей період липня не так вже й багато було доставлено у кімнати міліції іноземців або громадян, які відносяться до осіб, що приїхали до нас з кавказьких республік СНД. Тих відсотків, про які казав Манукян, що близько 75% затримують саме іноземців та осіб, зовнішньо не схожих на слов’ян, ми не побачили. За нашими оцінками, це було близько 14%. Ми порахували ці дані, і ще раз кажу, що нам вдалося підняти невеликий пласт. Але з того, що ми підняли, 14% тих, кого доставляли в кімнату міліції, були або іноземці (ми дивилися за прізвищами), або особи, які саме є вихідцями з республік Кавказу або Середньої Азії. Якщо подивитися по співвідношенню у Харківській області, іноземців тут приблизно 2%, тобто, в принципі, певний перекіс є: їх 2%, а затримують 14%. Дійсно, представники міліції, постової служби більшу увагу приділяють саме цим особам.

Ведучий: Можливо, вони отримують якісь вказівки керівництва щодо перевірки цих громадян?

Юрій Чумак: Ми при Громадській раді створили робочу групу щодо саме цієї ситуації, і мною було ініційовано перевірку відповідних документів, що підготовлені МВС та ГУ МВС в Харківській області. Ми переглянули ці документи, тому що саме на них посилалися працівники міліції. Там нема жодного дискримінаційного пункту, там ніде не написано, що «затримуйте тих, у кого великий ніс чи чорна шкіра», і таке інше. Як на мене, після того, як ми поспілкувалися з цими представниками міліції, – дуже великий сенс мають суб’єктивні фактори. Були такі працівники, які казали: «Ми такого не робимо, тому що, згідно з Законом України про міліцію, затримати людину можна для перевірки документів, навіть зупинити, а не затримати, якщо є певні підозри у скоєнні нею правопорушення. Нема ніякого правопорушення, якщо людина не виглядає як слов’янин». Були й такі працівники міліції, які казали: «Так, дійсно, я зупиняю їх, тому що вони за зовнішніми ознаками не схожі і, можливо, я таким чином спіймаю незаконного мігранта, і мені буде за це премія». Щодо того, що їх там карають за те, що вони не дають нагору певні показники, – такого немає, і я таких документів не знайшов, хоча, звісно, шукав.

Ведучий: Добре. Давайте запитаємо представника Йорданського земляцтва Маайтаха Махмуда. Насколько часто Вы контактируете с представителями милиции? Насколько часто Вас останавливают?

Маайтах Махмуд: Постоянно. Я живу здесь 18 лет. Если вышел на улицу, видят, что «черный», и сразу останавливают. Проверка документов, вымогают деньги, просят «на пиво». Бывает, очень много земляков звонит, жалуются, что милиционеры начинают угрожать, открывают Закон Украины и говорят: вот эта проблема у Вас – с 3 до 5 лет, или давай деньги. А человек не знает законов Украины. Таких случаев было очень много, особенно в Дзержинском райотделе. Недавно я был у племянника в квартире. Пришли к нему домой. Он приехал на Салтовку, живет на улице 23-го августа. Они пришли проверять документы. Показали документы, – «Где договор?» – «Договор мне не успели с ЖЭКа сразу сделать». – «Давайте деньги». Недавно тоже забрали паспорт иорданский на 23-го августа и исчезли, потому что они просили у него деньги, 100 гривен, а он сказал: «У меня нет в кармане, пойдемте домой, я вам отдам, возьму у земляков». Поднялся, занял у земляков, а они сбежали с его паспортом. И до сих пор его паспорт не вернули, он теперь новый паспорт сделал. В паспортном столе Червонозаводского района есть пример: гражданин Иордании, приехали, забрали его, он был отчислен из мединститута, регистрация у него была до 15.03. Его задержали 12-го числа. Оформляли документы и осудили его на выдворение на 5 лет. Я приехал из Иордании в апреле, встречался с ними. Говорю: «На основании чего выдворяете?» Говорят, что драка была в мединституте у земляков с кем-то. Почему не выдворить других, которые участвовали в этой драке? Почему именно этот человек? И почему они приехали из другого района в Дзержинский район, чтобы забрать его? И когда обращаюсь к ним, говорю: «Как вы без переводчиков?» Они говорят: «У нас свой переводчик». Я говорю: «Как его зовут? Кто он?» Не сказали, и человек три года потерял. Проучился 1 и 2 курс, и выдворили его на 5 лет. Не было раньше случая, чтобы гражданина Иордании с Украины выдворяли больше, чем на 1 год. А именно этого человека – на 5 лет. Еще есть у меня примеры, как нарушают права человека у наших земляков. Вот у меня паспорт: человек учится в мединституте в Донецке. Был отчислен на 4-м курсе. У него есть желание приехать в Харьков. Мы перевели его документы в Харьков, я обратился в мединститут к проректору. Проректор говорит, что к документам нужен сертификат, что он сдал государственный экзамен за 4 курс. Сертификат на ксерокопии есть, по факсу. Приглашения ему не дают, пока не будет регионального. Звонили при мне декану мединститута в Донецк. Он говорит: «Вот он, у меня лежит, пусть кто-то подойдет и заберет его». Я позвонил земляку, попросил его – ему не давали в первый раз, второй раз, третий. Сертификат у них есть, но не дают. Есть еще гражданин Кувейта. У него официальная регистрация до 22.11.2008 года. Он уехал на родину, на отдых, родители его вызвали. Когда вернулся в Украину, его депортировали с аэропорта. Потом он приехал в город Харьков, почти две недели назад. Я его встречал там, высадили его в гостиницу временно, когда будет обратный рейс, и его не выпускают.

А нарушают тоже, скажем, в институте, не только милиция, а и преподаватели. Не буду называть имена и фамилии. Много граждан Иордании учатся в мединституте, почти 600 человек, и много учится в университете имени Каразина и в других институтах. Я недавно обратился на кафедру, не буду говорить, как она называется. Спрашивал о пропущенных парах моего племянника и его земляков. Ответ был очень красивый: «Если хочешь заходить в мой кабинет, плати евро». 

Человек меня сильно оскорблял в коридоре, я ушел. После этого обратился к декану этого института, говорю, так и так происходит. Она просила у меня 370 долларов за модуль и 20 долларов за каждую пропущенную лекцию. Декан ответил: «Лучше не лезь туда». Я его не послушал, пошел к проректору, проректор вызвал этого человека, меня не было в тот момент. Через день взяли у гражданина Иордании по 100 долларов – 500 гривен, даже не в долларах, не 450 долларов по курсу, а 500 гривен. Заставляют покупать книги, которые печатают у них. Ну, если я не хочу купить эту книгу, почему я должен платить за нее? И в этом институте ректор передал через первого проректора декану, чтобы этот гражданин Иордании туда больше не обращался. Я обращался не договариваться с ними о том, чтобы поставить экзамен кому-то или кому-то дать деньги. У меня много родственников, я им оплачиваю учебу. Их родители доверяют мне деньги. Я прихожу узнать об успеваемости этих студентов. И мне запретили заходить туда и говорить.

Ведучий: Скажите, пожалуйста, Вы пытались как-то решить эти проблемы через правоохранительные органы?

Маайтах Махмуд: Я обратился, не буду говорить детали. Я разговаривал с людьми об этой преподавательнице, я ее имя не называл, что она вымогала деньги у граждан Иордании, особенно у моих родственников. Скажем, просила по модулю 80 долларов, у других взяла по 100 долларов, и у племянников, 4-й или 3-й модуль, – 60 долларов. Это на первом курсе, но уже другой предмет. Я не скажу, какой это институт, я обещал не говорить. И этот человек сам звонил мне, и я с ним встречался. Говорит: «Зачем ты мое имя туда впутал?» Я говорю: «Я про Вас не говорил, я не мальчик». Говорит: «Мне проректор передал это все». Я говорю: «Просто мне жалко ребят, которые учатся». Они получают из дома кто 300 долларов, кто 400 долларов в месяц. Платят за квартиру, платят милиции. Сами знаете: и свет, и на проживание, и еще за сессию. Оплата за учебу официально 2000 долларов, а за сессию у них неофициально получается еще 1000-2000 долларов… Еще хочу сказать: я бываю в Днепропетровске и в Донецке, у земляков. В Днепропетровске граждане Иордании, которые учатся, не ходят по улице с паспортами. Сами понимаете: жарко, в кармане, воруют в автобусах, потеряли.… В Днепропетровске много граждан, которые не ходят с паспортами, паспорт дома или в институте. В Донецке ксерокопии делают: паспорт и печать, и с нею ходят. А в Харькове все должны ходить с паспортами. И многие теряют свои паспорта, или их воруют, и порванных паспортов много. Много милиции ходит по квартирам. На каком основании?

Ведучий: Хорошо. На каком основании, давайте мы сейчас послушаем мнение Дмитрия Овсянкина, а потом наших представителей-правозащитников. Дмитре, те, що Ви почули, – це проблема корупції чи це проблема расизму?

Дмитро Овсянкін (журналіст): Вы знаете, Виктор, очень сложно определить, где заканчиваются обычные тривиальные поборы и коррупция и начинается расизм – то, о чем Махмуд говорил. На мой взгляд, совершенно одинаково вымогают деньги за зачет у иорданского студента или у студента из Ивано-Франковска. На мой взгляд, это совершенно одинаково.

Маайтах Махмуд: Нет, не одинаково. Гражданин Украины будет платить 50 гривен, а иностранный гражданин – 50 долларов.

Дмитро Овсянкін: Ну, это чисто экономическое. Тут нет такого, что с иностранных граждан требуют за это деньги дополнительно, а с украинских не требуют. Требуют со всех в равной мере. Да, нечестные на руку люди считают, что приезжают сюда учиться только дети богатых, поэтому с них можно потребовать больше. Но это чисто экономическое преступление.

Проблемы на расовой почве были и есть всегда. Я много думал перед поездкой в Киев и там, когда был. И у меня сложилось такое впечатление, что первый конфликт на расовой, межэтнической почве возник в тот момент, когда бродячие неандертальцы посетили поселение оседлых кроманьонцев, то есть примерно миллион лет назад. Вот тогда и начались столкновения на расовой почве. Они были всегда, во всех странах, где рядом жили две расы, две культуры. И далеко не всегда эти столкновения, даже если их пытаться квалифицировать по статье 161 закона, как говорит Юрий, можно квалифицировать как расовые. У меня сложилось впечатление после, что сейчас начался перекос в другую сторону – будут пытаться все, что угодно, притягивать к этой статье, к проявлениям ксенофобии, расизма. Я не могу пока понять, кому это выгодно. Но я ни за что не поверю, когда два торговца на рынке Барабашова – один гражданин Украины, а другой Нигерии или Вьетнама – столкнулись потому, что не поделили место под лоток, что это столкновение на расовой почве. Работая в профсоюзе предпринимателей, я знаю, что точно также сталкиваются два украинца за такое же место, которое не могут поделить. Бывает, что и вьетнамские торговцы сталкиваются между собой. Это экономический конфликт, а отнюдь не расовый. Чтобы это понять, надо этим серьезно заниматься. А у нас сейчас мало людей, которые серьезно занимаются тем, что же такое проявление нетерпимости на расово-этнической почве. И как поступать с этим явлением? Вот оно есть. Как теперь с ним поступать?

Ведучий: Зрозуміло, Дмитре. Ще одне запитання до Вас. Чи багато Ви зустрічали Ваших колег-журналістів, які пишуть про ці проблеми, зокрема, у Харкові? Ми знаємо, що в Харкові досить багато іноземних громадян, зокрема, студентів. Але чи достатньо цій темі присвячується уваги в електронних засобах масової інформації, в газетах, на радіо?


Дмитро Овсянкін: Вот это очень существенный момент. Я считаю, что все конфликты начинаются именно с незнания и непонимания – незнания закона, непонимания друг друга. На мой взгляд, пишут очень мало. Я могу понять своих коллег из новостийных медиа – им нужно событие, чтобы написать. К сожалению, у нас сейчас стало мало аналитических материалов, где можно было бы поговорить о проблеме. Но здесь есть и вторая сторона медали. Наши журналисты, может, и написали бы, хотели бы написать. Но, чтобы написать, им нужны контакты с землячествами, и контакты не на уровне: вот мы знакомы в лицо, поздоровались на улице, спросили друг у друга, как дела, и разошлись.… Нужно попасть в конкретную этническую среду, чтобы об этом написать. Вот я, к стыду своему, будучи в Киеве, узнал, что в Харькове выходит газета вьетнамского землячества. Живя в Харькове, я об этом не знал, потому что это закрытая тема, они выпускают газету сами для себя и распространяют ее внутри землячества. И вот я если бы захотел написать о проблемах вьетнамского землячества или проблемах иорданского землячества, я не могу это сделать, скажем, завтра. Мне нужно туда войти, месяц пожить их проблемами, пообщаться с ними каждый день, – тогда об этом нужно писать.


Ведучий: Перед тим, як знов надати слово Євгену Захарову, я хотів би запитати Махмуда: скажіть, будь ласка, до Вас часто звертаються журналісти для того, щоб написати, як Ви живете, які проблеми?


Маайтах Махмуд: Нет. Я как-то видел по телевизору передачу, я им предлагал. Они спросили мое имя и обещали позвонить, но не позвонили. Я разговаривал по «горячей линии» с Министром внутренних дел, 3 или 4 года назад, по проблемам Полтавы. Когда меня вызвали в органы давать показания, у меня не было времени, да и расходы, но я все равно поехал в Полтаву и давал показания в управлении по бандитизму против человека, который вымогал деньги у иорданских фирм в этом городе. И мне в ответ говорили: «Араб? Выше этого не прыгай». И на этом дело закрыли. А куда мне обращаться, если я уже один раз обратился – и нет результата? Почему я буду тратить свои силы и время, если нет результата? Все прикрывают друг друга.


Ведучий: Дякую, Махмуде! Пане Євгене, я хотів би, щоб Ви прокоментували ці слова нашого іноземного гостя про взаємовідносини з міліцією. Корупція у ВУЗах – це загальновідома проблема, і ми дуже дякуємо, що Ви знову вголос про неї заявили, тому що про неї не дуже часто говорять. Але те, що такі складні взаємовідносини з правоохоронними органами: наскільки законно, коли зупиняють на вулиці, перевіряють під різними виглядами документами, відвідують місця проживання?

Євген Захаров: Я отвечу по-русски, чтобы было понятно Махмуду. Относительно того, что говорил Дмитрий – когда в 2006 году было зафиксировано 16 нападений на иностранцев, в 2007-м – в 5 раз больше, а в первые 5 месяцев 2008 года – в два раза больше, чем за весь 2007-й, то это не может не вызывать тревогу. Это совершенно понятно. Поэтому, собственно, мы об этом и говорим. Причем это – целенаправленно против иностранцев или против людей неславянской внешности. Это выходцы с Кавказа, Азии, Африки. И это не может не вызывать беспокойство. Собственно, поэтому и созданы специальные подразделения в Киеве, в Луганской, Львовской областях и в Крыму по раскрытию преступлений. Юрий говорил о подразделениях, которые занимаются преступлениями против иностранцев и совершенных иностранцами. А я говорю о подразделениях уголовного розыска, которые занимаются именно преступлениями, совершенными на расовой основе. Это – другое, это отнюдь не везде, а в тех местах, где это наиболее сильно выражено. В Харькове как раз нет такого подразделения, потому что в Харькове спокойно.

Теперь о том, что говорил Махмуд. К сожалению, это правда, мы проводили анонимное анкетирование иностранных студентов, и только двое человек из 168 опрошенных сказали, что их не задерживала милиция. Всех остальных задерживала.  

Ведучий: Зупиняла чи затримувала?


Євген Захаров: Задерживала для проверки документов. После того, как милиция убеждалась, что документы в порядке, у них, тем не менее, начинали вымогать деньги, подарки, и так далее. К сожалению, есть работники милиции, которые считают, что это нормально, что вот они приехали, они богатые, а у милиционеров зарплата маленькая, и они могут с них взять деньги только за то, что они сюда приехали.


Ведучий: Але як це принижує нашу міліцію і саму державу!


Євген Захаров: Безумовно, принижує, – і державу, і міліцію.


Маайтах Махмуд: Это только в городе Харькове. Я постоянно езжу в Полтаву, Днепропетровск, Донецк, – ни разу там никто меня не остановил. А в Харькове – стабильно, постоянно.


Євген Захаров: Теперь по поводу безнаказанности. Никто из 28 человек, которые пытались жаловаться, не получил никакой сатисфакции. Они разуверились в том, что могут добиться того, что совершающий незаконные действия будет наказан, поэтому и совершаются такие действия. В то же время я хочу сказать еще вот что: беда в том, что сами иностранные студенты принимают эти правила. Им проще отдать 50 гривен, чем добиться того, чтобы этого не было. Я знаю этих молодых людей, многие из них ходят в определенную церковь, я знаю священника этой церкви, который, собственно, мне и рассказывал о том моральном терроре, который они ощущают здесь. Мне неоднократно приходилось приходить в милицию по их звонку и вызволять их оттуда. Но никто из них ни разу не хотел жаловаться, а милиционеры были очень недовольны тем, что я пришел. Они считали, что я нарушил привычный порядок дел, это для них нормально, и это очень плохо. Более того, они не жалуются даже тогда, когда их бьют, – это еще хуже. Это даже выходит за те правила, которые есть у отдельных сотрудников милиции, потому что не жалуются даже тогда, когда попадают в больницу. А это зря, потому что если бы пожаловалась, то милиция смогла бы отреагировать и найти тех, кто бил. Была и такая история, когда студента первого курса фармацевтической академии очень сильно избили, и он попал в больницу. Администрация этого ВУЗа обратилась в милицию, она, кстати, полностью оплатила лечение этого молодого человека. Его поставили на ноги, он продолжает учебу, и милиция нашла тех, кто его бил. И эти люди были наказаны по суду. Если бы все иностранные студенты, действительно, реагировали на такие вещи, если бы они поверили в то, что им могут помочь, то вполне может быть, что помогли бы. Но если иностранцы соглашаются с тем, что это нормально, и легко отдают деньги милиции, значит, это их устраивает…


Ведучий: Нехай зараз Юрій прокоментує ті окремі факти, які наводив Махмуд.


Юрій Чумак: Я хотів би сказати декілька слів тезами, тому що часу вже обмаль. По-перше, я згоден з тим, що в багатьох випадках, про які йдеться мова, не мав місце дискримінаційний підхід, мала місце корупційна складова, тому що ті іноземці, які були залучені в цьому анкетуванні, свідчили про такі дії працівників міліції. Я гадаю, що міліціонер просто підходив до іноземців і намагався з низ «збити», я перепрошую за сленг, гроші, тому що їх легше обдурити, вони не знають наших законів, іноді мову не знають, і таке інше. Далі зауважу щодо метрополітену. Міліція метрополітену зараз в дуже складній ситуації, її скоротили майже вдвічі у зв’язку з тим, що грошей нема. Зараз працює один представник міліції на всю станцію метрополітену. Новий керівник зараз, виконуючий обов’язки Главку пан Развадовський, зустрічався з паном Броншпаком, підготував відповідні листи до Міністра транспорту Вінського та Міністра внутрішніх справ Луценка щодо поліпшення цієї ситуації. В них дуже мала заробітна платня, вони працюють там зараз в кімнатах з жахливими умовами. Далі – іноземці не звертаються до міліції. Навіть за тими анкетами, що я дивився, мені Харківська правозахисна група давала, лише один звертався до міліції. Вони не звертаються до міліції, вони бояться, вони не вірять, – є багато причин. На сьогоднішню програму я запрошував представника іноземної громади, який мешкає у Харкові. Він погодився, а потім зателефонував і сказав, що не хоче приходити. Не знаю, може, він боїться, що його побачать «скінхеди» і потім поб’ють... Я зустрічався з представниками Управління громадської безпеки в міліції, вони кажуть, що звернень немає, і тому немає на що реагувати.

З приводу «хейткрайм», тобто злочинів на засадах ненависті. Їх кількість збільшується, і збільшується з кожним днем. Організації в Харкові є, я спеціально не буду їх називати, щоб не робити їм рекламу (погана реклама – це теж реклама). Є організації, які зареєстровані, які діють легально, які видають відповідну літературу. Міліція їх контролює, міліція знає про їх діяльність, втім, оці організовані молодики не скоюють злочинів, вони займаються політикою – розповсюджують літературу і ці гасла, фактично, неофашистського змісту. Але ті неорганізовані молоді люди, які не входять ні до яких організацій, начитавшись такої літератури, не сьогодні-завтра візьмуть в руки ломаку чи якусь іншу палицю і підуть потім крушити і ламати. Подивіться, зараз на вулицях Харкова скрізь надписи: «Хачі, убирайтеся геть!», «Україна для українців», «Пам’ятай, чужинець, що тут панує українець», «Пам’ятай, що ти білий», і таке інше. Це – по всьому Харкову. Я в Харкові не перший день, такого раніше не було.

Ведучий: Скажіть, будь ласка, щодо тієї проблеми, про яку говорив Махмуд, – що це тільки у Харкові міліція займається масовими поборами з іноземних студентів. З цим можна якось боротися чи ні, на Вашу думку?

Юрій Чумак: З цим можна боротися, і з цим потрібно боротися. І це мусить бути відповідна заява. Коли працівник міліції зупиняє іноземця, він повинен представитись. Якщо він не представився, то іноземець може сказати: «Я не вірю Вам, що Ви – представник міліції». Іноді самі іноземці вважають, що так краще: віддав гроші і побіг далі. У нас і в інших випадках люди вважають, що краще заплатити, ніж діяти по закону. Хай він йде до міліції, там йому нададуть інформацію, що ж це за представники міліції, і хай він пише заяву. Я розумію, коли буде заява іноземного громадянина і будуть слова міліціонера, який скаже, що він нічого не брав, то буде один голос проти одного голосу. Але, по-перше, можуть бути свідки, якщо вас двоє-троє іноземних громадян. По-друге, якщо таких заяв і скарг надійде декілька, то буде проведене службове розслідування. Рано чи пізно такі працівники міліції будуть покарані. Вони, якнайменше, будуть вигнані з лав міліції, щоб не ганьбили нашу міліцію.

І щодо мови ворожнечі. Мова ворожнечі – це не тільки та мова, яку використовують ті, хто пише ці ганебні брошурки, які й в руки бридко брати, але й іноді журналісти, іноді навіть і сама міліція. Я це кажу з відповідальністю, тому що пишуть іноді, скажімо, що цигани шахрайські дії вчинили, чи «особи кавказької національності» (я дивився кучу енциклопедій і не знайшов такої національності) когось там пограбували. У мене є статистика: якраз найбільше вчиняють злочини іноземці, які приїхали з Росії, тому що їх найбільше. Але більше всіх злочинів вчиняють громадяни України, тому що їх ще більше. Немає етнічної злочинності. Тому, журналісти, я дуже прошу, і я про це просив наш Центр громадських зв’язків при ГУ МВС, не пишіть у своїх статтях таку інформацію. Скоюють злочини люди, певна особа. Якщо будуть писати кожного дня, що циган когось обдурив, у людей буде схиблена уява. А ми ж не пишемо, що циган десь працює вчителем, не пишемо, що ром десь працює директором музею.

Ведучий: Дякую, Юрію. Слухаємо запитання журналістів. Будь ласка, Володимире Носков, Ваше запитання!


Володимир Носков (радіо «Ера»): Насправді не запитання, а репліка. Я повернувся із російського фестивалю радіожурналістів, і там запропонували послухати дитячу програму, в якій у казковій формі, але вже дітям починають розповідати, що бувають люди чорношкірі, або кавказці, або з особливими потребами. Я думаю, що на місці Махмуда я би замислився, можливо, якимось грантом, і просто впроваджував соціальну рекламу, тому що у нас, справді, дуже багато журналістів роздмухують це питання неграмотно, і від цього тільки шкода. А починається все з чого у нас? Що іде людина по вулиці і каже: он, пішов араб чи чорношкірий.


Ведучий: Будь ласка, Євгене Ходун, Ваше запитання до учасників розмови.


Євген Ходун (радіо «Німецька Хвиля»): Шановні Євгене Захаров і Юрію Чумак, скажіть, будь ласка, тут згадувалась міліція. Але ще й інші правоохоронні органи. Наскільки різного рівня прокуратури, скажімо, реагують на цю динаміку, що змінюється в останні роки, і чи сприяють вони кваліфікації злочинів як вчинених на расовому ґрунті, чи орієнтуються вони на це? Дякую.


Юрій Чумак: Я не маю стовідсоткової інформації з цього приводу, я тільки знаю, що в СБУ створені спеціальні підрозділи щодо боротьби з цими явищами. А прокуратура, знову ж таки, діє в рамках закону, і якщо стаття погано виписана, то, звісно, таке ж буде реагування.


Євген Захаров: Справа в тому, що ця стаття – за прокуратурою. Слідство по статті 161 веде саме прокуратура. Проблема в тому, що в цій статті змішані різні речі, і всі намагання покарати за цією статтею тих, хто пише тексти, які ображають цілий народ, виявляються марними. Все ж таки, у Харкові таке буває рідко. Харків, треба сказати, місто толерантне, тут завжди всіх приймали, тут завжди були змішані шлюби, і якраз в цьому сенсі все було нормально. Те, що в нас таке буває, як на мене, це зовні привнесено і навіть часто проплачено. І таке є, я так вважаю. Прокуратура почала кваліфікувати насильницькі злочини проти іноземців як 161-у статтю. Я вже казав, що в Україні було 4 таких вироки, ще в травні був 5-й вирок – за антисемітські вислови вчителю, який казав дітям, що євреї – погані люди, і їх треба вбивати. Був такий вчитель, але це не в Харкові, а у Кіровоградській області. Це було давно, але тільки нещодавно осудили саме за цією статтею. Тобто це починає працювати.


Ведучий: Пане Євгене, у нас до кінця ефіру залишилось одна-дві хвилини. Я хочу, щоб Ви і пан Юрій, по одній хвилині, зробили короткі висновки: що далі нам робити з цією проблемою? Не звертати на неї увагу, привертати до неї увагу суспільства чи вирішувати на державному рівні – можливо, якісь законодавчі зміни?


Євген Захаров: Нужно изменить законодательство. Нужно изменить 161-ю статью так, чтобы она заработала. И, что более важно, нужно создать атмосферу нетерпимости к явлениям такого рода. Я совершенно убежден, что вот эти идеи, которые овладели определенной частью молодежи, наносные, но они упали на благоприятную почву. Это еще можно как-то остановить и свести на нет, поскольку все-таки в России этих «скинов» десятки тысяч, а здесь пока только сотни.


Юрій Чумак: Я повністю погоджуюсь з паном Євгеном. І ще хочу сказати, що ці організації, які таким чином діють, використовуються з провокаційною метою, і підтверджень цьому дуже багато. Використовують їх саме антиукраїнські сили.


Ведучий: Дякую вам, шановні учасники і шановні колеги журналісти, за участь у сьогоднішній передачі. Сьогодні ми говорили про проблеми ксенофобії і расизму, про нові виклики, пов’язані з цими проблемами, і наразі я вважаю, що ця проблема заслуговує продовження. Очевидно, у цій студії ми ще матимемо продовження розмови на цю тему…

«Майдан Свободи» 

Рекомендувати цей матеріал
X




забув пароль

реєстрація

X

X

надіслати мені новий пароль


догори