Е. Захаров: В Украине низкое качество законодательства компенсируется его невыполнением

Это интервью стало как бы продолжением темы о специфических законопроектах, принимаемых Верховной Радой. С руководителем Харьковской правозащитной группы Евгением Захаровым «ОстроВ» не так давно обсуждал принятие депутатами поправок к статье 23 Гражданского кодекса о возмещении морального ущерба. Правозащитник тогда искренне смеялся…

В законодательной, правоохранительной и судебной системах Украины сосуществуют масса до печального смешных и абсурдных вещей, - говорят эксперты. Захаров считает, что, очевидно, по итогам текущего года антипремию Украинского Хельсинского союза по правам человека «Будяк року» получит Верховный Суд - …за неуважение к правосудию… .

Об уважении же к законотворчеству со стороны Верховной Рады «ОстроВ» недавно рассказал народный депутат Тарас Чороновил. Речь шла как раз о качестве работы украинского парламента. Поскольку Чорновил – бывший «регионал», то в разговоре упоминалась именно фракция ПР.

«Когда все в зале сидят и дремлют, Чечетов должен внимательно следить за ходом пленарного заседания и подавать сигнал в момент голосования. Он единственный должен понять, о чем идет речь. Я так понял, что для большинства депутатов во фракциях это что-то невероятно сложное. У меня была ситуация, когда я из партии вышел, а во фракции еще как бы оставался. Было какое-то голосование. Сидят люди, которые в бизнесе работают не один год, и прекрасно понимают, что нельзя эту ерунду, за которую голосует фракция, принимать. Но Чечетов поднимает руку «за», и многие с возмущением нажимают на кнопку «за». А я нажимаю на кнопку «против». И один из них, оборачиваясь, говорит: «Хорошо Черноволу, он может голосовать, как хочет!». А второй, оборачиваясь, говорит: «Да ему хуже всех – ему теперь еще и думать нужно!».  

С этого места – обо всем по порядку.

– Евгений Ефимович, с недавнего времени парламент активно взялся за регулирование работы СМИ. Причем те нормы, которые предлагают депутаты, журналисты называют драконовскими. Это нужно связывать с выборами, или им просто уже до такой степени докучает наша «свобода слова»?

– С выборами. Авторы этих законопроектов стараются создать для себя более комфортные условия для быстрого решения в свою пользу конфликтов, которые могут возникнуть. Например, поправка к части 3 статьи 23 Гражданского кодекса предусматривает начисление размера морального ущерба в зависимости от статуса лица, которому нанесен ущерб. Явно имеется в виду, что чем выше статус, тем выше сумма возмещения.

– Я слышала от экспертов немало нареканий даже на действующие редакции законов, регулирующих деятельность СМИ.

– Они преувеличивают. Я бы не сказал, что все нормально, эти законы надо бы было улучшить, безусловно. Тот же закон «Об информации» был написан в доинтернетовскую пору – без учета, что существует Интернет, и без понимания, что это такое. К сожалению, многие люди, которые пишут законы, до сих пор пишут их так, как будто Интернета нет. Можно многое менять, на самом деле. Но законодательство вполне позволяет журналисту работать.

В Украине низкое качество законодательства компенсируется его невыполнением. Это не совсем шутка. Есть некий уровень правосознания общества. Если общество воспринимает законы, которые действуют, как нормальные, то оно им следует. Если общество воспринимает закон как несправедливый, этот закон не будет работать. Точно так же не будет работать закон очень либеральный, очень хороший, но который опередил свое время. Поэтому законы нужно писать аккуратно, как бы быть на шаг впереди, но не на два. И тут большая проблема, потому что в Украине многие живут в позавчера, а многие – в послезавтра. И удовлетворить одних и других одновременно совершенно невозможно. Поэтому возникают коллизии.

Например, закон об объединениях граждан. Фактически огромное число общественных организаций следовало бы закрыть, поскольку они нарушают этот закон. В нем четко и ясно сказано, что общественные организации создаются с целью защищать права и законные интересы своих членов. Причем слово «своих» понимается буквально, и на сей счет есть даже решение Высшего хозяйственного суда. На основании этой нормы, кстати, у нас отказывают в регистрации организациям, которые пишут в уставе, что они хотят защитить интересы других людей. Например, экологические организации, или правозащитные. Но такие организации все же существуют и работают.

Но было решение Европейского суда, что это нарушение статьи 11 Европейской конвенции. Теперь Украина должна исправить эту норму. Подготовлен законопроект об объединениях граждан. Он уже давно лежит в парламенте. Но если его принять, эти объединения граждан появятся и начнут требовать свое. А политики этого не хотят.

Беда в том, что наша так называемая политическая элита «страшно далека от народа», и она совершенно не хочет, чтобы над ней был какой-то контроль.

– Вернемся к искам о защите чести и достоинства. Будут ли суды действовать так, как думают депутаты?

– Я стараюсь следить за практикой дел по диффамации, и могу сказать, что публичные политики, чиновники редко выигрывают такие процессы. Ни один генерал МВД с 2001 года свое дело не выиграл – шесть генералов проиграли. Конечно, будут судьи, которые воспримут новую версию статьи 23, как депутаты. Но я думаю, что их поправят на следующих инстанциях. Да и неизвестно еще, преодолеет ли парламент вето Президента на этот закон.

– Вы сказали, что качество наших законов компенсируется их невыполнением. Одним из достижений «оранжевой революции» у нас называют свободу слова. Но оппоненты «оранжевых» также отмечают, что те события породили у нас правовой нигилизм, потому что, однажды пренебрегши законом, допустив третий тур президентских выборов, политики уже не могут остановиться на этом.

– Это как-то чересчур просто Вы объясняете. С 2005 года исчезло давление государства. Теперь СМИ зависимы только от воли собственника. И я считаю, что в том, что у нас такая ситуация со средствами массовой информации, виноваты, в первую очередь, сами журналисты. Им не нужна свобода слова. Им надо, чтобы им платили, и побольше. Гораздо проще сделать то, что закажут, и получить за это деньги, нежели пытаться написать что-то стоящее. При этом они ужасно малообразованны.

– Говоря о правовом нигилизме, я имела в виду не только журналистов. Однажды даже выяснилось, что народные депутаты и правоохранители могут охотиться на людей.

– К сожалению, отсутствие контроля, о котором я говорил, и приводит к таким вот ужасным вещам. И это повсеместно. Что происходит на нелегальных шахтах в Донецкой и Луганской областях? Там же люди работают за гроши, и не имеют никакой возможности изменить ситуацию. Не хочешь работать? Иди вон – другой найдется. Это феодальные отношения. Когда в такой шахте был взрыв, и пять человек остались под землей – их же даже не стали откапывать. Вполне возможно, что они были живы, но все закрыли на это глаза. Это не то же, что делал Лозинский?

– Это только подтверждает, что «дело Лозинского» было исключительно политическим.

– Конечно. Все это отвратительно. Беда в том, что у общества не хватает сил поломать эту ситуацию. Потому что политическая элита с презрением относится к людям, и открыто это демонстрирует – тем, как она себя ведет, какие законы она принимает.

– Но если люди все это допускают, значит, они только этого и достойны.

– Увы, да. С людьми делают то, что они дают с собой делать. Я знаю немало жутких историй. И наоборот – когда люди сопротивлялись. Кстати, с 2005 года последних стало больше.

Меня поражает, как действуют политики. Они, кажется, совершенно ничего не боятся. Не понимают, что однажды может прийти толпа, и сбросить их в Днепр прямо с креслами.

– Вы думаете, может?

– Украинскую историю надо знать. Вспомните, как возникали бунты. Особенно когда землю забирали.

– Я думаю, что советская история так исчерпала этот народ, что ни на что подобное он уже не способен.

– Да, украинский генофонд очень сильно ослабили, и народ устал от жертв. Но прошло уже много лет. Я заметил такой эффект. Раньше почти все зэки были покорными. Теперь те, кто моложе, гораздо больше сопротивляются. Люди, рожденные в 86-м, 87-м, 89-м годах, не привыкли к положению рабов. И пытаются с этим так или иначе бороться. Такого еще не было, чтобы на общем режиме вся зона объявила голодовку. А именно это случилось в Изяславской колонии №31. Там львиная доля осужденных – молодежь до двадцати четырех лет. Сговорились – и не пошли на ужин, и выставили требования. Все хорошо организовали, дали информацию на волю об этом. Я думаю, это уже следствие жизни в условиях свободы.

– Вы сказали, что украинская политическая элита демонстрирует свое презрение к народу тем, какие законы она принимает. Какие это законы?

– Там есть какое-то количество честных парламентариев, которые видят проблемы и хотят их решить – пишут, подают, проталкивают, лоббируют законопроекты. Есть парламентарии, которые ищут тех, кто смог бы написать актуальные законопроекты, договариваются с ними, берут у них готовые законопроекты, вносят и лоббируют их. Поэтому я не могу сказать, что все депутаты одинаковые.

Беда в том, что из-за постоянной политической борьбы политизируется все, нет системной правовой политики – она хаотична и, иногда складывается впечатление, что бездумна. Плюс конфликты интересов – они касаются очень многих базовых законов. Есть прекрасная концепция реформирования уголовной юстиции, одобренная Президентом. Но ее тормозят. Очень хороша была концепция судебной реформы. Но, она задевала интересы многих, и, похоже, ее в таком виде уже не получится реализовать.

Наши политики опираются на политическую целесообразность, и не хотят опираться на право.

– Из того, что Вы сказали, я попытаюсь выделить основные проблемы нашего парламента: политический хаос, конфликты интересов и юридическая неграмотность многих депутатов. Это так?

– Да, есть депутаты, которые совершенно не понимают, что они принимают.

Но все эти минусы являются и плюсами тоже. Потому что конфликт интересов все же лучше, чем полное отсутствие интересов, когда есть кто-то главный, который знает, как надо, а все ему послушно подчиняются.

Пусть несистемное и медленное, но все же какое-то развитие есть. При всех их недостатках, значительная часть депутатов – люди гораздо более зрелые, чем десять лет назад. Этот парламент не принял бы ту Конституцию, которая была принята в 1996 году, с ее ошибками.

– То есть, мы все-таки не деградируем, а прогрессируем?

– Мы одновременно делаем и то, и другое. У нас одни прогрессируют, другие деградируют. Но долго так продолжаться не может. Люди деятельные, насмотревшись на эти безобразия, просто эмигрируют. Лет за пятнадцать независимости из Украины выехало около десяти тысяч людей на уровне докторов наук. Это ужасная цифра. Сейчас в науке одни старики, и наука слабеет, и Украина становится все менее конкурентоспособной на этом рынке.

– По Вашим словам, нынешний парламент более профессионален. Его состав избирался по пропорциональной системе, которую все ругают, утверждая, что мажоритарка способствовала более качественному отбору депутатов.

– Правильно ругают. Но мажоритарка не лучше. Потому что при мажоритарке проще протолкнуть нужных людей – ведь подкупить избирателей на участке гораздо проще, чем подкупить избирателей по всей стране.

Другое дело, что к пропорциональной системе страна не была готова. У нас все партии удивительным образом напоминают КПСС. Это настоящий кризис избирательного права – что депутатом даже районного совета можно стать, только будучи членом партии, или по воле районного босса.

Как следствие – уменьшение политической свободы. Активные люди с интеллектом и инициативой никому не нужны, потому что в партии требуется подчинение.

– То есть, в действительности ведь проблема не в системе, а в людях.

– В людях. И на сегодня наблюдается тенденция, что побеждают авторитарные политические силы. А сковырнуть их из парламента, между прочим, будет очень тяжело. Это опасная тенденция. Но Украина – такая страна, в которой авторитаризм не очень приживается.

– Значит, для нее более приемлема парламентская модель?

– Я хотел сказать, что большинство украинцев все время голосуют против власти. И это – хорошее противоядие от авторитаризма как такового.