Примирення не починається зі списків взаємних звинувачень (Інтерв’ю з головою ВААДу України Йосифом Зісельсом)

— Йосифе, Ви один із небагатьох єврейських лідерів, який не засудив прямо присудження Романові Шухевичу звання Героя України. При цьому, щоправда, Ви підкреслили на зустрічі з Президентом України, що «нагородження Шухевича викликало неоднозначну реакцію в деяких соціальних і релігійних групах».

— До речі, на тій, згаданій Вами, зустрічі з Президентом України лише я один із великої групи єврейських лідерів заторкнув тему неґативного ставлення різних етнічних і соціальних груп до нагородження Шухевича й інших неоднозначних фігур українського минулого і сьогодення, наприклад, Левка Лук’яненка. Мене насамперед цікавить істина, а не емоції, в тому числі й ті, що спираються на стереотипи радянської історіографії. Я вже кілька разів звертався до інституту «Яд ва-Шем» із проханням надати для публікації матеріали (що, як свідчать публічні заяви співробітників Інституту, зберігаються тут) про діяльність Шухевича у зазначений період (тобто, восени 1941 року у Львові), проте досі нічого не отримав. Такі ж самі запити надійшли і від найвищих державних інстанцій України, проте й вони, наскільки мені відомо, залишилися без позитивної відповіді. Думаю, як і з багатьох інших питань, своє слово мусять сказати незалежні дослідники – історики. Не варто займатися спекуляціями на основі припущень, чуток, не доведених фактів – це стосується журналістів, політиків та й усіх інших, причетних до справи. Після розпаду комуністичної імперської системи на нас чекає довгий і болісний період зламу історичних стереотипів і вибудовування нової історіографії європейської держави ХХ ст.

Із нашої, єврейської, точки зору, Шухевичеві роль Героя України не личить. Проте невже нам байдуже, що думають про це інші громадяни країни, і чому вони сприймають цю історичну фігуру інакше, ніж ми? Впевнений, що для більшості тих, хто позитивно ставиться до Шухевича та інших неоднозначних фігур нашої спільної історії, Шухевич асоціюється з опором комунізму та радянській імперії, з черговою спробою отримання українцями державної незалежності, тобто з гідними і позитивними подіями. Для багатьох же євреїв ім’я Шухевича асоціюється із загибеллю наших близьких під час Голокосту. Не думаю, що існує багато українців, які поважають Шухевича за фактичні або уявні злочини проти євреїв і поляків.

Для Шухевича і його однодумців, які мріяли про незалежну Україну і опинилися між двома тоталітарними системами, питання стояло лише про вибір союзників у важливій для них справі набуття незалежності. Це був трагічний вибір, оскільки ні Німеччина, ні СРСР не мали жодного наміру підтримувати ідею незалежної української держави, але ілюзії мають свою інерцію. Українські частини, прийшовши у складі німецької армії звільняти Західну Україну від совєтських окупантів, не одразу усвідомили, що одну окупацію змінила інша. І як це вже неодноразово траплялося в історії, у лавах революціонерів опинилося чимало авантюристів і негідників, для яких ідея свободи була лише прикриттям для задоволення їхніх корисливих потреб і садистських нахилів.

Мені з погляду 63 років життя, в які увійшли 6 років радянських таборів і в’язниць за політичну, антирадянську, у тому числі й єврейську підпільну діяльність, досить легко сформулювати своє ставлення до таких тем:

1.Не існує колективної провини і колективної відповідальності.

2. Злочин завжди є конкретним і персоніфікованим.

3. Будь-яка людина, що під час війни прямо або опосередковано брала участь або була співучасником грабунків, знущань і вбивств мирного населення, є злочинцем, незалежно від того, в які строї вона була одягнена – німецькі, радянські, румунські або українські. Але провину цієї людини і ступінь її відповідальності (без терміну давності) мусить встановити об’єктивний і неупереджений суд.

4. Будь-яка людина, що із зброєю в руках захищала свою землю і своїх близьких від іноземних окупаційних армій або від озброєних формувань місцевих колаборантів, для мене злочинцем не є, навіть у тому випадку, якщо колись за це була засуджена радянським судом.

Пам’ятаєте, як сказано в романі «У колі першому»: «Вовкодав – правий, а людожер – ні».

Залишимо історикам з’ясування пропорцій добра і зла в діяльності історичних фігур давнього і недавнього минулого. Але не можемо відмовитися від наших власних завдань і проблем: на різних етапах історичного процесу не можемо не думати про надії, думки і сподівання народів, серед яких проживаємо в діаспорі. Уявімо собі свідомого українця (інтеліґента, ремісника, селянина) початку ХХ ст. на території Західної України, який разом зі своїми польськими і єврейськими союзниками бореться за реалізацію загальнолюдських і національно-релігійних прав в Австро-Угорщині, Польщі, Румунії. Відомим є, наприклад, рішення Єврейської національної ради Буковини на підтримку протесту українських і польських общин краю проти анексії Буковини Румунією. А тепер уявімо 1939–1940 рр., коли ті ж самі українці і поляки побачили своїх колишніх союзників-євреїв, які радо зустрічають радянську армію, що за пактом Молотова-Ріббентропа в союзі з нацистською Німеччиною розділила й окупувала їхні етнічні землі.

Проживаючи дві тисячі років в діаспорі, наш народ керувався, насамперед, інстинктом самозбереження, і було б лицемірством засуджувати його за це. Цей інстинкт спонукає наш народ за будь-яких умов орієнтуватися передовсім на сильну центральну владу держави. Адже дійсно, у багатьох випадках лише вона й могла захистити меншість в умовах несприятливого оточення. Але прояви зазначеного інстинкту в різні історичні епохи мають надто різні і неоднозначні наслідки. В умовах імперій і соціально напружених соціумів незмінна орієнтація лише на владу невідворотно призводить до загострення відносин із тими групами місцевого населення, які борються проти цієї влади за незалежність і соціальну справедливість.

Не випадково вже з XIX ст. єврейські общини внаслідок активізації цих суперечностей починають втрачати частину своїх активних членів і розколюватися за цими ж таки лініями. Частина єврейської общини, переважно молодь, підтримує визвольні змагання і тим самим вступає в конфлікт із обережнішою, консервативнішою частиною общини. В історії Східної Європи бачимо приклади практично нерозривного союзу єврейських общин із національно-визвольними рухами, що у ряді лімітрофних держав після Першої світової війни сприяло розквіту єврейських общин. В імперіях, де черговий етап національно-визвольних змагань зазнав поразки, багато євреїв було піддано репресіям за їхню підтримку.

Радянський лад, що зруйнував національне і релігійне життя багатьох народів, дав багато яскравих прикладів співпраці і союзу частини євреїв із демократичними і національними рухами в 60–80-ті рр. Гельсінські групи в Україні, Литві, Грузії і Росії після свого виникнення 1976 р. об’єднували представників не лише титульних націй, а й національних меншин, насамперед – євреїв. Упевнений, що міжнаціональний мир в Україні в період перед і після отримання нею незалежності обумовлювався, окрім інших чинників, співпрацею і спільним опором комуністичній імперії.

Але нам відомі й інші, цілком зрозумілі приклади поведінки євреїв у зазначений час – Антисіоністський комітет радянської громадськості, індивідуальні форми співпраці з партійними і репресивними органами. Досить пригадати довгі списки «підписантів» , що «обурювалися» за вказівкою зверху, у різних газетних публікаціях проти дисидентів.

Ми мусимо усвідомлювати і оцінювати наслідки таких трагічних парадоксів нашої спільної історії, якщо хочемо, аби наші діти і внуки гідно жили в розвиненій демократичній українській державі. Ми не можемо не ставити перед собою завдання українсько-єврейського порозуміння, якщо хочемо, щоб майбутня демократична і європейська Україна мала в своєму складі таку ж гідну і шановану єврейську общину, як у Великій Британії, Франції, Бельгії або Італії.

Історія вчить нас, що процеси міжетнічного, міжконфесійного і громадянського примирення тривають сторіччями. Пригадайте хоча б німецько-французькі, німецько-польські, англо-французькі відносини, війну між Північчю і Півднем в США або громадянську війну в Іспанії – відгомони цих конфліктів впливають на громадянське життя цих країн ще й досі.

Якщо ми і далі підраховуватимемо, скільки українців співробітничало з нацистами, а українські «псевдоісторики» – скільки євреїв служило в ЧК, ҐПУ, НКВД і КДБ, то назавжди залишимося в історичній безвиході, сповненій взаємними звинуваченнями і потенційно конфліктонебезпечній.

Примирення починається не зі списків взаємних звинувачень, а зі спроб оцінити, зрозуміти і відчути власну історію, включаючи найнеприємніші її епізоди. Примирення починається зі спроб оцінити свої історичні персонажі, назвати поіменно не лише пророків і праведників, а й негідників та злочинців.

Ми маємо право пишатися Спінозою, Ейнштейном та Ойстрахом, але не можемо не соромитися Азефа, Троцького, Кагановіча. Адже вони, образно кажучи, вийшли з одного штетла, але у різних напрямах. Єврейська община дала світу геніїв науки, літератури, мистецтва, але водночас і геніїв зла. Одні й другі відштовхнулися від власного минулого, але реалізували накопичену століттями енергетику в діаметрально протилежних проявах – людського і антилюдського існування.

Правда про себе – це дорога до катарсису, очищення. Лише правда про себе приведе народи до примирення. Від нас залежить, яку дорогу оберемо.

Єврейська община кожної країни, особливо в часи змін, мусить вирішити для себе непрості проблеми групової ідентичності: ставлення до світу, що змінюється, та до історії, що має відповісти на виклики часу і перетворити її з науки про стани, партії та класову боротьбу на науку про людину та її долю в обставинах, що склалися.

Цілком очевидно, що популярна історія (а точніше, підручник) в будь-якій країні покликана виховувати загальнодержавний патріотизм, а відтак ґрунтується не на історичних фактах, а переважно на міфах і легендах, що допомагають його підтримувати. Наум Коржавін колись написав вірші про одного з героїв російської історії Юрія Долгорукого:

…Был ты ликом довольно противен,

сердцем подл, но не в этом суть.

Исторически прогрессивным

Оказался твой жизненный путь…

Отже, якими б не були маніпуляції історією, з часом туман над її більш давніми періодами розсіюється, а міфи та легенди перестають задовольняти громадян.

Думаю, що для історичних подій та їхніх інтерпретацій можна застосувати географічну аналоґію. Припустимо, є така собі територія, і є мапи цієї території. Територія одна, а мап багато, і кожна з них відтворює територію лише в якомусь одному аспекті. Так само й історія. Насправді вона одна – та, якою була насправді, але кожним вона сприймається через власні, а отже, суб’єктивні образи-мапи. У наших спільних інтересах не замінювати одні неточні мапи на інші, по-іншому неточні, а разом перевіряти і уточнювати їхній зміст, доводячи до найточнішої відповідності реаліям.

Цікаво, що аналоґічні процеси переакцентування сталих історичних оцінок тривають зараз і в Росії. Але там розмах набагато серйозніший. Наприклад, реабілітація і мало не канонізація Миколи П, якого, якщо мені не зраджує пам’ять, називали Миколою Кривавим, і не лише через події на Ходинці і «Криваву неділю», а й за єврейські погроми кінця ХIХ – початку ХХ ст. А екстатичне захоплення Колчаком або Деникіним, чия армія всіяла єврейськими трупами половину України? Я упевнений, що його роль у цих погромах є невимірно злочиннішою, ніж роль Симона Петлюри в єврейських погромах на українській території. Мені не відомі ні накази Деникіна, що забороняли під загрозою страти погроми мирного єврейського населення, ні страти конкретних погромників у денікінській армії. На відміну від Симона Петлюри, для якого погроми були більше бідою, чим провиною, у Деникіна – навпаки: більше провиною. Я вже не кажу про генерала Власова й отамана Краснова, що «геройствовали» пізніше.

Процеси в російській трансформації історіографії спрямовані на реанімацію в новому вигляді Російської імперії, натомість в українській – утвердженню української незалежності. Обидва завдання суперечать одне одному, проте аморально ставити їх на різні ваги історичної справедливості. Але деякі наші російські «колеґи», аж надто «заклопотані» витратами трансформації української історіографії, як мовиться, впритул не бачать «колоди у власному оці». До речі, як би їм сподобалася ідея провести у Москві масштабну конференцію, присвячену спробам реставрації авторитарних і тоталітарних тенденцій в Росії, включно з реабілітацією та героїзацією погромників і союзників нацистів.

На відміну від наших сусідів, ми живемо в демократичній країні, де можемо обговорювати будь-яку тему і засуджувати будь-якого політика, аж до президента. Це стосується і згаданих проблем модерної історіографії. Якщо ми не можемо впоратись із цими проблемами, то необхідно активізувати зусилля, знайти союзників у громадянському суспільстві, в національно-демократичному таборі і продовжувати боротьбу доти, поки всім не стане зрозумілою наша нетерпимість до деяких процесів в нашій державі. Якщо і тоді не вийде, ми можемо безперешкодно звернутися до наших добросовісних партнерів і союзників в Європі, в США, в Ізраїлі. На жаль, в Росії, я таких, за поодинокими винятками на індивідуальному рівні, не бачу.

Пригадаєте боротьбу довкола Бабиного Яру в 2003–2006 рр., знадобилися три роки відчайдушних зусиль, мобілізації значної частини громадянського суспільства, маси публікацій в єврейській і неєврейській пресі, адже нам тоді протистояла не держава, а, хай і міжнародна, та все ж таки – громадська організація.

— Після відомого листа президента Медвєдєва ви виступили на прес-конференції на захист української демократії від зазіхань великодержавного сусіда. Про загрозу для демократії говорили тоді і багато провідних політиків. Приблизно в цей же час виник скандал, викликаний антисемітськими заявами мера Ужгорода. Заяви пролунали, але з владного Олімпу – «у відповідь тиша» (не рахуючи «стурбованості» порушеннями законодавства і професійної етики, висловленої Віктором Ющенком). Прем’єр, спікер, лідер опозиції, навіть інтернаціоналіст Симоненко як у рота води набрали. Як ви думаєте, чому? Чи не тому що всі кандидати бояться розчарувати свій електорат, який, на жаль, дуже сприйнятливий до антисемітської риторики? І чи не бачите ви в цьому страху справжньої загрози демократії і європейськості України?

— На прес-конференції після відомого листа Медвєдєва я виступав разом зі своїм товаришем по дисидентському минулому Євгеном Сверстюком, виступати разом із яким для мене завжди велика честь. Ми висловили нашу спільну думку, думку колишніх політв’язнів. У житті бувають моменти, коли людина не в змозі змінити потужні неґативні процеси, але може, принаймні, не проходити повз них і висловити своє ставлення до цих процесів і до персоналій, що їх уособлюють. Зі свого дисидентського минулого я виніс нехитру істину: не існує інших критеріїв, крім етичних. І в тому виступі спрацював саме цей принцип: не приєднатися до чергової брехні і насильства, а протиставити їм свою особисту позицію. Не випадково в своєму виступі я навів слова Олександра Галіча: «…И не верить ни в чистое небо, ни в улыбки сиятельных лиц». Це стосується будь-якої влади, у тому числі й української. Де б ми зараз опинилися, якби сподівалися лише на владу, як в громадському, так і в загальнодемократичному сенсі? Ми – частина громадянського суспільства і насамперед маємо покладатися на себе і своїх союзників в цьому суспільстві. Тоді і влада підтягуватиметься, щоправда, з великим запізненням.

Друга частина запитання стосується виступу мера Ужгорода Ратушняка. Свого часу я дав із цього приводу досить засуджуючих інтерв’ю, тому не повторюватимуся. Прокоментую ту частину Вашого питання, де йдеться про можливий страх деяких політиків відштовхнути свій електорат засудженням антисемітизму. Можливо, це й так, але стосується це лише нерозумних і недалекоглядних політиків.

Згідно з нашим досвідом моніторинґів і аналізу передвиборних ситуацій в різних реґіонах України можна з достатньою долею впевненості стверджувати, що активізація антисемітських проявів проти кандидатів до парламенту або на посаду президента не справляє практично жодного впливу на результат виборів. Парадоксально, але злам стереотипів простежується і в цих процесах. Це показують дослідження, що проводяться в Україні останні 15 років за відомою шкалою соціальної дистанції Боґардуса та іншими методиками. А кількість голосів, відданих за праворадикальні партії, і кількість депутатів різних рівнів, що мають єврейське походження, свідчить швидше про зворотне: національне «забарвлення» кандидата не лише не зменшує його шансів на обрання, але в деяких випадках навіть допомагає. До речі, ми зможемо перевірити це під час найближчих виборів.

Побоюються ж висловлювати свою точку зору на цю тему лише політики, які уособлюють або вчорашній день нашого політичного життя, або його безперспективного відгалуження, що не мають широкої електоральної підтримки. Отже, жодної загрози демократизації і європейській інтеґрації України у цих проявах я не бачу. До речі, рівень антисемітизму в Україні сьогодні аналоґічний рівню у східноєвропейських країнах і набагато нижчий, ніж у Західній Європі та Росії. Правда, це вже інша проблема.

Вів розмову Михайло Штернгель

27-12-2009