пошук  
версія для друку
Періодика › Бюлетень "Права Людини"201026
24.09.2010

В. Вятрович: Россия – карикатура на СССР, современная Украина – карикатура на Россию...

   

Случай с директором львовского музея «Тюрьма на Лонцкого» Русланом Забилым венчает череду громких скандалов с участием Службы безопасности Украины. Историк, исследующий деятельность Украинской повстанческой армии, был задержан сотрудниками СБУ на вокзале в Киеве. Спустя 14 часов Забилого отпустили, а вот имевшиеся у него документы – нет. Вскоре представители спецслужбы пожаловали и в сам музей, где также изъяли исторические материалы и компьютеры. Возбуждено уголовное дело. В СБУ заявили, что Забилый готовился продать кому-то государственную тайну.

Мотивы руководства Службы безопасности, которое не могло не понимать всю абсурдность ситуации, – это вопрос либо к гадалкам, либо к врачам. Но если это была провокация, то реакция на нее стала вполне предсказуемой: возмущение украинских и иностранных коллег Руслана Забилого, мобилизация социально активной молодежи через социальные сети и ЖЖ, громкая акция протеста под СБУ, куда пришли «сдаваться» те, кому предназначалась «государственная тайна» от директора «Тюрьмы на Лонцкого» – люди, интересующиеся украинской историей…

О причинах и следствиях произошедшего «ОстроВ» беседовал с бывшим начальником архива СБУ Владимиром Вятровичем.

Ю.А. – Владимир, Президент якобы поручил передать музей «Тюрьма на Лонцкого» от СБУ Институту национальной памяти. Кроме того, на его официальном сайте снова появился раздел «Памяти жертв Голодомора в Украине». Как Вы считаете, это какая-то поза, или это действительная победа гражданского общества?

В.В. – С одной стороны, можно говорить об определенной победе гражданского общества, которое своей быстрой мобилизацией на противодействие власти смогло достичь определенного успеха. Но, с другой стороны, у власти появились основания представлять это как проявление собственного благородства. Хочу отметить, что для того, чтобы Президент Янукович смог продемонстрировать свое уважительное отношение к Голодомору, не нужно было восстанавливать этот раздел на сайте, нужно было просто его не уничтожать, что было сознательно сделано в феврале этого года, в день инаугурации Януковича.

Снова-таки, чтобы показать свое чрезвычайное внимание к музею «Тюрьма на Лонцкого», нужно было просто в марте этого года не приостанавливать действие постановления, которое было принято еще предыдущим правительством, о передаче музея Институту.

То есть, мы наблюдаем очень странную технологию нынешней власти: сначала создаются проблемы, доводятся до абсурда, а потом вмешивается добрый царь-батюшка в облике Виктора Федоровича, и разгоняет глупых чиновников, которые наделали массу ошибок, и не справляются с ситуацией.

Лучший способ исправить сложившуюся ситуацию – не просто в пожарном порядке решать те или иные проблемы, потому что они могут снова появиться, а решить проблему кадровую, которая касается людей, непосредственно причастных к тем или иным скандалам.

Ю.А. – Вы имеете в виду Хорошковского?

- Я имею в виду и Валерия Хорошковского, и Дмитрия Табачника, и нынешнее руководство Института национальной памяти. Было много кадровых шагов, которые, по сути, сделали возможными провокационные действия власти по отношению к украинскому народу.

Ю.А. – У Вас есть претензии к руководителю Института национальной памяти?

В.В. – Очевидно, что абсолютно неправильно, нелогично и неэтично, что руководство этим институтом осуществляет представитель Коммунистической партии. Институт создавался в первую очередь для преодоления последствий коммунистического тоталитарного прошлого, для осуждения этого коммунистического тоталитарного прошлого. И очень сложно поверить, что действующий член Коммунистической партии, господин Валерий Солдатенко, будет проводить такую политику.

А нужно еще не забывать, что в руках коммунистов пребывает и Государственный комитет архивов.

Я побаиваюсь, что в руках коммунистов эти органы могут превратиться в инструменты реабилитации советского тоталитаризма.

Ю.А. – Господин Солдатенко уже успел себя как-то проявить?

В.В. – Нет, никаких действий со стороны Института пока не было. Мое мнение основывается на его предыдущих публикациях, в частности, по вопросам Голодомора, и других сложных периодов украинской истории, и на его первых заявлениях как руководителя Института национальной памяти. Насколько я знаю, сейчас его публичная активность свелась фактически на нет. Конечно, человека нужно оценивать по результатам его дел. Посмотрим, что будет сделано.

В любом случае, общество должно быть заранее готово отстаивать свои достижения, такие, например, как свободу доступа к информации. Если мы сегодня наблюдаем намерения что-то скрыть, мы должны этому противостоять.

Ю.А. – Вы сказали, что было намерение передать «Тюрьму на Лонцкого» Институту национальной памяти…

В.В. – Было постановление Кабинета министров от 3 февраля 2010 года о передаче музея «Тюрьма на Лонцкого» из ведения СБУ в ведение Института национальной памяти. Из-за того, что через месяц действие этого постановления правительство Азарова приостановило, началась вся путаница.

Музей не должен был быть структурой Службы безопасности. Его подчинение с самого начала воспринималось как временное – нужно было, чтобы музей действовал, а процесс передачи должен был занять месяц-полтора. То есть, передача музея должна была осуществиться через месяц-полтора после его создания.

Ю.А. – Когда был создан музей?

В.В. – В июне 2009 года.

Ю.А. – То есть, предыдущая власть так же затягивала его передачу Институту национальной памяти.

В.В. – Были какие-то бюрократические препятствия, но этот процесс двигался. Чем можно упрекнуть предыдущую власть, так это тем, что не была завершена работа по передаче архивов советского периода из ведения спецслужбы или Институту национальной памяти, или специально созданной структуре.

Сначала речь шла о том, что это нужно сделать специальным законом, как сделали Польша, Германия. Скоро стало понятно, что парализованная Верховная Рада не примет этот закон, и стали искать другой путь.

Такой путь тоже был – можно было провести эту крайне важную операцию с помощью постановления Кабинета министров. Мы готовили такое постановление, но предыдущей власти не хватило решимости. Возможно, повлияло то, что к тому времени на посту главы Государственного комитета архивов уже была госпожа Ольга Гинзбург – представитель Коммунистической партии, что стало результатом определенных политических компромиссов.

Очевидно, что если пошли на компромисс с Коммунистической партией, то наше предложение касательно архивов противоречило содержанию этого компромисса.

Ю.А.– Каковы роль и влияние Гинзбург на все эти процессы?

В.В. – Она не является публичным лицом, поэтому сложно сказать, насколько она влияет на все эти процессы. Но, в любом случае, нужно понимать, что ее пост дает некоторые возможности влиять на государственную политику в архивной сфере, и очевидно, что без согласования с ней провести разделение архива, создание какого-то нового архива очень сложно. А госпожа Гинзбург как представитель Коммунистической партии не особо заинтересована, чтобы архивы открывались, потому что, мы прекрасно понимаем, там в первую очередь содержится информация о преступлениях коммунистического режима.

Ю.А. – По-моему, известных преступлений коммунистического режима и так достаточно, чтобы им нечего было больше бояться, а нам – нечему удивляться.

В.В. – Я думаю, что тут есть определенная инерция мышления. Привычная методология – скрыть, и сказать «низзя». Иначе они не умеют.

Ю.А. – Но мы же говорим не только о коммунистах. Ни Ющенко, ни Янукович не проявили политической воли, чтобы что-то изменить.

В.В. – Как я уже говорил, это можно было бы сделать двумя путями: или через парламент, или через Кабинет министров. Ющенко ничего сделать не мог – ни парламент, ни Кабмин он не контролировал. По воле Ющенко шло рассекречивание архивов – свою позицию он проявил достаточно четко. К сожалению, это дело не было доведено до конца за неимением достаточного времени и технического обеспечения.

Что касается нынешней власти, сложно определить ее целостную позицию, потому что буквально за последние дни под влиянием общественных акций как будто происходит ускоренная ревизия взглядов на те или иные вопросы украинского прошлого. Но при этом на посту министра образования остается Дмитрий Табачник, который с украинской историей работает ножницами, вырезая из нее целые периоды.

Поэтому пока непонятно, насколько серьезны эти заявки Виктора Януковича. Он до сих пор не извинился за свои заявления в Брюсселе насчет Голодомора, которыми он публично нарушил закон и оскорбил память погибших, отказавшись от признания Голодомора геноцидом. И, кстати, поставив в очень неудобное положение украинскую дипломатию, ведь десятки стран приняли те или иные нормативно-правовые акты, касающиеся Голодомора, и никто их отменять не собирается.

То есть, вопреки нынешним новым веяниям в гуманитарной политике, ее главным направлением, как мне кажется, является возвращение всего советского: просоветской эта политика является как по форме, так и по содержанию. 

Ю.А. – Создается впечатление, что своими нынешними действиями власть просто пытается поставить точку в публичной дискуссии, которая еще, на самом деле, не закончилась: историкам так и не вернули изъятые документы, архивы так и остаются у СБУ. То есть, это такая неуклюжая попытка хоть как-то замять скандал, сместив акценты, и бросив кому-то кость.

В.В. – Возможно, это и есть попытка замять скандал, связанный с «Тюрьмой на Лонцкого», с одной стороны, и с исчезновением раздела о Голодоморе с президентского сайта – с другой. Но нужно не забывать одно конкретное событие, с которым все это может быть связано – визит Президента в Соединенные Штаты Америки на сессию ООН. Это все происходило почти одновременно. И в США прошли массовые акции протеста, связанные с политикой нарушения прав и свобод граждан, а также с резкой ревизией украинской истории.

Очевидно, опасаясь шагов, которые могут его дискредитировать перед мировой общественностью, перед мировыми лидерами, Янукович пошел на такие уступки. Насколько эти уступки серьезны, будет видно в ближайшие дни. Если Янукович на самом деле хочет продемонстрировать свою решимость, он должен осуществить определенные кадровые изменения.

Ю.А. – Насколько серьезная утрата – те документы, которые СБУ изъяла у сотрудников музея «Тюрьма на Лонцкого» и его директора Руслана Забилого?

В.В. – Большой драмы не случилось, потому что эти документы есть у очень многих историков, и они доступны в информационно-справочных залах, электронных архивах Службы безопасности Украины. Очевидна абсурдность этой ситуации: те документы, которые доступны абсолютному большинству, сейчас изображаются как нечто, что могло быть продано кому-то за границу… Только очень тупой покупатель соблазнился бы на покупку того, что можно взять бесплатно.

Но среди изъятых материалов есть и уникальные. Речь идет о документах, которые собирались для подготовки выставки о диссидентах в «Тюрьме на Лонцкого». Это материалы, которые приносили бывшие диссиденты, и целая коллекция видеозаписей воспоминаний тех, кто сидел в «тюрьме на Лонцкого».

Изъятие этих документов, изъятие компьютеров является непосредственным вмешательством в работу историков, препятствованием осуществлению их профессиональной деятельности.

Ю.А. – Как Вы считаете, зачем это делалось?

В.В. – Я прошу прощения за использование их лексики, я думаю, они пробовали «пошугать». И реакцией должен был быть испуг, который будет передаваться от одного историка к другому, и в конечном итоге можно будет снова закрутить гайки.

Я считаю, что последовавшая за этим мобилизация общественности, историков в Украине и за рубежом, представителей международных организаций стала очень важной, потому что остановила наглую попытку повторения в Украине 37-го года.

Возможно, кто-то решит, что я преувеличиваю, но я убежден, что если бы мы не остановили эту попытку, изо дня в день нам было бы все сложнее и сложнее это сделать. Потому что людей, ощутивших безнаказанность, остановить очень сложно. Тем более, если они имеют возможность прикрываться завесой секретности.

Ю.А. – То есть, Вы считаете, что те акции СБУ могли быть не последними?

В.В. – Да. Сначала Служба безопасности заявила о поиске третьих лиц, в разговоре с Русланом Забилым речь шла даже о каких-то девятнадцати подозреваемых. Вполне возможно, что последовали бы дальнейшие задержания и конфискации, обвинения в каких-то международных заговорах.

Самое смешное, что информация из архивов СБУ есть у очень многих зарубежных историков, потому что в 2008-2009 годах были подписаны международные соглашения об обмене такими документами с Польшей, с Чехией, готовились аналогичные соглашения для подписания с Венгрией.

А с учетом того, что в России архивы советского периода были закрыты, именно Украина стала очень привлекательной для историков, которые приезжали, чтобы здесь работать, и могли скопировать огромное количество материалов.

Так или иначе, если это была попытка испугать, то она была очень ретроградной. Они что, верили, что можно изъять все электронные копии документов, по всему миру? Это на самом деле мышление людей 37-го года.

Ю.А. – Если так, то это еще и мышление людей, которые не знают украинцев, не знают, что такие действия всегда вызывают здесь мощное противодействие.

В.В. – Что свидетельствует о том, что те люди, которые принимают решения, живут в системе координат России. Такие забавы проходят в России – там на самом деле могут запугать. Но такие забавы заканчиваются 2004-м годом в Украине. То есть, можно подумать, что решение принималось где-то за пределами Украины.

Ю.А. – Я правильно понимаю, что после Вашего увольнения место начальника архива СБУ осталось вакантным?

В.В. – Нет, сейчас его занимает мой первый заместитель, тоже историк, но вместе с тем полковник, Сергей Анатольевич Кокин. Он сейчас в непростой ситуации: с одной стороны, не хочет терять лицо как историк, но с другой стороны, на него осуществляется давление со стороны руководства, которое принуждает его к нарушению закона, требующего рассекречивания архивной информации.

Таким образом, ситуация с материалами архива сейчас неопределенная: вроде бы, все открыто, но уже есть случаи, когда исследователям или родственникам отказывают в доступе к информации, никак это не обосновывая.

Ю.А. – В настоящее время рассекречивание архивов продолжается?

В.В. – После моего увольнения процессы рассекречивания были приостановлены. И только после активизации общественности в результате известных событий эти процессы, по моим данным, возобновились. Я считаю, что украинская общественность может считать это своей победой – мы заставили их продолжить ту работу, которая должна была продолжаться. В любом случае, будем ждать реальных результатов такого возобновления работы.

Задача, которая стоит перед работниками архива Службы безопасности Украины, – привести в соответствие с действующим законодательством все грифы, которые есть на документах. Действие грифов «Секретно» и «Совершенно секретно» не прописано ни одним украинским законом, оно незаконно. Эта работа нужна даже не столько историкам, сколько самой Службе безопасности – для упорядочивания работы с документами.

Ю.А. – Забилый работал именно с рассекреченными документами?

В.В. – Он работал исключительно с историческими документами, ни один из которых не содержит государственной тайны.

Что такое государственная тайна, определено законом о государственной тайне. Это информация, распространение которой может навредить национальным интересам Украины. Виды информации, которая считается государственной тайной, содержатся в документе «Свод ведомостей о государственной тайне», и никаких исторических документов в этом «Своде» нет.

Что важно, это поняли и в Службе безопасности Украины: в дальнейших ее сообщениях об открытии уголовного дела уже не упоминается понятие «государственная тайна». Начали уже говорить о конфиденциальной информации, об информации не для разглашения, об информации, которая является собственностью государства…

Образно говоря, дело посыпалось – от его юридической базы ничего уже не осталось. Единственное, что еще держит это дело на плаву – желание отдельных сотрудников Службы безопасности Украины хотя бы как-то оправдать свои абсолютно неправомерные действия.

Ю.А. – А Вы можете привести хотя бы приблизительный пример, какая конфиденциальная информация может быть в документах, которые изъяли у Забилого?

В.В. – А с конфиденциальной информацией в Украине вообще весело. Дело в том, что ни один юрист не скажет точно, что такое конфиденциальная информация. Более того, у нас есть толкование Конституционного суда, которое «четко» указывает, что, цитирую, «конфиденциальная информация – это понятие, недостаточно четко выписанное в украинском законодательстве». Все.

Поэтому дискуссии о том, что такое конфиденциальная информация, каким должен быть доступ к такой информации, и есть ли, соответственно, в архивных документах что-то, что могло бы быть конфиденциальной информацией, продолжаются.

Ю.А. – «Информация не для разглашения»?

В.В. – Это какое-то ноу-хау, на которое Служба безопасности должна была бы закрепить свое авторское право.

Вообще, государственная политика в отношении государственной тайны основывается на нескольких законах – о государственной тайне, об информации, о национальном архивном фонде, а также на «Своде ведомостей о государственной тайне». И понятий типа «информация не для общего употребления», «не для распространения» в них нет. Это все импровизации на тему государственной тайны, не имеющие ничего общего с юридической практикой.

Ю.А. – В прессе упоминалось, что одной из сфер научных интересов Руслана Забилого было так называемое дело «Блок».

В.В. – Это дело, заведенное в 72-м году против диссидентов, длившееся до конца 80-х годов. Забилый как ученый не интересовался историей диссидентов, но как директор музея «Тюрьма на Лонцкого» он вез материалы по этому делу, потому что, как я уже говорил, готовилась выставка о диссидентах.

Материалы по делу «Блок», которые вез Забилый, он получил от самих диссидентов. Эти документы были найдены еще под моим руководством, они прошли процедуру рассекречивания. После этого мы предоставили всем диссидентам как фигурантам дела возможность ознакомиться с этими документами, при необходимости – скопировать, и попросили их написать свои комментарии к ним, потому что документы КГБ могут так же содержать большое количество ложной информации. Некоторые из диссидентов принесли потом свои документу в музей «Тюрьма на Лонцкого».

Если бы эти документы содержали государственную тайну, они носили бы грифы «Таємно»или «Цілком таємно» – таких грифов на них не было.

Ю.А. – То есть, документы по делу «Блок» не являются засекреченными.

В.В. – Они прошли процедуру рассекречивания.

Ю.А. – А вообще-то документы из советских архивов могут содержать государственную тайну?

В.В. – Да, это может быть информация, например, о каких-то атомных объектах на территории Украины. Это очень небольшой сегмент документов. 99 % – никакой тайны.

Ю.А. – Как Вы относитесь к версии, что любая украинская власть будет блокировать рассекречивание архивов, поскольку в них содержатся данные о сотрудничестве многих представителей нынешней политической элиты с КГБ?

В.В. – Это интересная, но наивная версия. Неужели представители нынешней власти ждали бы двадцать лет, пока появятся молодые и наглые историки, которые начнут рассекречивать архивы? Очевидно, что они позаботились о том, чтобы в архиве осталось минимум информации, которая может касаться их лично.

Кроме того, об этом позаботились другие люди, которые в свое время сотрудничали с нынешними представителями власти, когда они еще не были представителями власти. В 1990-1991-м годах значительный массив материалов был вывезен за пределы Украины, и я думаю, что для некоторых украинских политиков те материалы являются своеобразной ниточкой, с помощью которой ими манипулируют из-за пределов Украины.

Чтобы оборвать такие ниточки, чтобы не было вмешательств в их внутренние дела через зависимых политиков, в странах Центральной и Восточной Европы были проведены процессы люстрации. К сожалению, Украина через такие процессы не прошла, и, наверное, много проблем, которые есть в современной Украине, в современной украинской политике, связано именно с этим.

Ю.А. – То есть, ФСБ может иметь и такой мотив, чтобы не открывать свои архивы.

В.В. – Вполне возможно.

Ю.А. – Украинские историки ведь обращались туда с просьбой о доступе к определенным документам. Ответ был негативный, или ответа не было вообще?

В.В. – Не только украинские историки имеют проблему с работой в архивах ФСБ – точно так же ее имеют российские историки. Два года назад руководство Службы безопасности обращалось к руководству ФСБ с предложением подписать соглашение о сотрудничестве между ФСБ и СБУ в сфере архивов. Такое соглашение мы подписали с чехами, с поляками. К сожалению, руководство ФСБ отказало в подписании, считая такое соглашение нецелесообразным.

Ю.А. – Но СБУ, вроде бы, главным образом интересовал период Голодомора. Зачем России засекречивать этот период, покрывать преступления советской власти?

В.В. – В России сегодня происходит процесс реабилитации советского прошлого. И правда о советском государстве может серьезно навредить новому советскому культу. И нынешняя российская власть не сможет уже использовать модель, скомпрометированную властью прошлой.

Ю.А. – Из того, что Вы сказали о наших архивах, я правильно поняла, что человек, наделенный властью, может получить доступ к архивам, чтобы уничтожить тот документ, который ему неугоден?

В.В. – Уничтожение архива – это уголовное преступление. И – уничтожить документы не так просто, потому что документы где-то зафиксированы, и тот, кто осмелится на это, оставит за собой документальные следы. Это если говорить о нынешнем периоде. Но в период 90-91-го годов, в период переформатирования КГБ в СБУ, в том бардаке можно было, к сожалению, сделать очень многое. И очень многое было сделано, на самом деле. Очень много материалов было уничтожено в 90-м году. Например, мы искали документы, касающиеся Народного руха Украины, и нашли огромное количество упоминаний о видео-, аудио-, фотоматериалах, которые уничтожены.

Ю.А. – Бандитские формирования, из которых вышли некоторые известные и уважаемые в современной Украине люди, тоже возникли еще в советское время – в 85-90-м годах. Документы о них могут содержаться в архивах СБУ?

В.В. – Бандитскими формированиями занималось, скорее, Министерство внутренних дел. Такие материалы, конечно, есть в архивах МВД, которые, кстати, пока не открываются. КГБ занималось больше политическими угрозами. То есть, известным представителям нынешней власти нечего бояться процесса люстрации, поскольку в советские времена они, извините, торговали семечками, и были далеко не теми людьми, которые интересовали Комитет государственной безопасности.

Ю.А. – Чего же они тогда боятся?

В.В. – Возможно, это страх за систему, которую они пытаются строить. Систему, которая построена на давлении, на запугивании, на тотальном контроле. Информация, содержащаяся в советских документах, разоблачает эту систему. Кроме того, эти документы показывают, что, даже несмотря на могущество советской системы, было огромное количество людей, осмелившихся ей противостоять, и сумевших, в конце концов, ее победить.

Ю.А. – Но мы-то уже знаем, что история повторяется в виде фарса. Кто сегодня поверит в возможность повторения советского опыта.

В.В. – Мне кажется, что нынешние люди во власти в это верят. Спустя девять месяцев от этой власти уже должно было бы что-то родиться, и вот рождается что-то смешное и ретроградное. Если современная Россия является карикатурой на СССР, то современная Украина – это карикатура на современную Россию.

 Это еще более смешное и плаченое явление: с одной стороны, мы на самом деле можем посмеяться над пустыми усилиями представителей власти, но с другой стороны, не нужно забывать, что мы теряем время, что Украина не просто топчется на месте, что Украина скатывается назад. А это уже страшно, потому что весь мир в это время огромными темпами развивается. И это – самое большое преступление и против нынешних, и против будущих поколений. Потому что нам и нашим потомкам придется очень много работать для того, чтобы наверстать упущенное время.

Ю.А. – Потеря времени так же весома и для историков?

В.В. – Конечно. Историки обязаны открыть обществу значительные пласты его истории. И чем дольше они будут это делать, тем вернее история будет превращаться в служанку политики, тем больше историю будут эксплуатировать политиканы. Историки должны заполнить ниши незнания, лишив, таким образом, политиков возможности вести игры в этих нишах.

Ю.А. – Но есть еще проблема людей, которые не в состоянии принять эти новые знания, и проблема историков, которые не в состоянии адекватно их донести. Перекосы есть с обеих сторон. Так может, стоит подождать, пока мы будем лучше готовы к тому, чтобы распоряжаться правдой?

В.В. – Если человек болен, ожидание не приведет к выздоровлению. Ожидание только запускает болезнь. Украина должна была пройти «лечение» еще двадцать лет назад. Те страны, которые раньше других прошли через преодоление последствий тоталитарного прошлого, ушли в своем развитии намного дальше, чем страны, которые подходили к этому с осторожностью, или не делали ничего вообще.

Ю.А. – В таком случае, быть может, свой шанс на обновление мы уже потеряли?

В.В. – Нужно было начинать раньше, но шанс еще есть. Думаю, мы еще имеем лет десять, чтобы наверстать упущенное. Но это должны быть десять лет серьезной, интенсивной работы, ответственности власти и ответственности граждан.

Ю.А. – Это как раз те десять лет, что у власти будет Виктор Янукович?

В.В. – Я не думаю, что Виктор Янукович будет Президентом десять лет. Более того, я не уверен, что он даже пять лет будет у власти. Шаги, которые он делает, свидетельствуют либо о его полной некомпетентности, либо о том, что он абсолютно не контролирует ситуацию.

Ю.А. – Но если ситуацию не контролирует Янукович, вопрос о том, кто ситуацию контролирует.

В.В. – Ситуация на самом деле очень неприятная, поскольку когда есть вакуум власти, появляются посторонние силы, которые начинают его заполнять, манипулируя теми политиками, которые не знают, что им делать. Украина сейчас проходит такой этап, и чем слабее она будет внутри, чем менее консолидированным будет украинское общество, тем большим будет влияние извне.

Ю.А. – Мы сейчас переживаем определенный период развития нашей страны. Наверное, в истории найдется какое-то количество аналогов этого периода. И поэтому история ведь дает возможность строить какие-то модели развития государств. Могли бы Вы очертить для нынешней Украины оптимистический и пессимистический сценарии развития?

В.В. – Нынешняя Украина очень похожа на страны Восточной Европы в межвоенный период, которые за эти двадцать лет тоже сильно лихорадило. В итоге они стали жертвами во Второй мировой войне, после войны они стали жертвами сталинизма, но в конце концов, как мы видим сегодня, эти государства встали на ноги.

Я думаю, что оптимистический сценарий для Украины говорит о том, что произойдет полная смена украинского политикума. Люди, которые сейчас представляют украинскую политику, независимо от того, под какими флагами они ходят и как себя позиционируют, – это постколониальные элиты, которые не способны мыслить вне рамок того, чтобы было в советские времена. Я убежден, что интерес к ним со стороны общественности полностью пропадет, и они перестанут влиять на ситуацию в стране. Но это возможно только при условии, что со временем возникнут украинские политики нового поколения, которые будут работать в совсем другом формате, со всей ответственностью.

На наше поколение выпала задача, с одной стороны, сохранить государство, которое нам досталось, с другой стороны – передать его потомкам более мощным, чем мы его получили. Потому что, объективно, еще никогда в украинской истории не было настолько благоприятных условий для создания государства, для его развития. Наши предшественники работали в намного более сложных условиях. Я в студенческие годы с возмущением читал о том, как Грушевский, Винниченко, Петлюра смогли упустить государство. Но если нам не удастся сберечь Украину, о нас будут читать с намного большим возмущением.

Ю.А. – И это – пессимистический сценарий.

В.В. – Но я оптимист. Как говорят, ночь самая темная перед рассветом. Так что рассвет уже скоро.       

 Юлия Абибок, "ОстроВ"  

Рекомендувати цей матеріал
X




забув пароль

реєстрація

X

X

надіслати мені новий пароль


догори