пошук  
версія для друку
27.01.2011
джерело: www.polit.ua

«Духовний вишкіл ҐУЛАҐу»

   

Мы публикуем расшифровку лекции правозащитника, публициста, религиоведа, одного из основателей Украинской Хельсинкской группы, прочитанной 8 декабря 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции „Політ.ua“». «Публичные лекции „Політ.ua“» – дочерний проект «Публичных лекций „Полит.ру“». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в украинском оригинале и русском переводе.

Каденко: Доброго вечора, шановні друзі, починаємо лекцію «Політ.ua» – як завжди, в цьому залі в Будинку вчених. Нагадую, що цього сезону наші лекції проходять за підтримки «Альфа-Банку України» і наш лектор сьогодні – Мирослав Маринович…

Долгін: …дуже відомий правозахисник, релігієзнавець, віце-ректор Українського католицького університету.

Каденко: Так, дякую. І ведучі ми – Борис Долгін (Полит.Ру) і я, Юля Каденко (Політ.ua). І тема сьогоднішньої лекції – «Духовний вишкіл ҐУЛАҐу». Прошу, пане Мирославе.

Зміст лекції

Мирослав Маринович: Дуже дякую за представлення і вітаю усіх сьогоднішніх учасників цієї зустрічі. Мені приємно бачити обличчя, що їх я вже знаю, але також приємно бачити обличчя тих, кого я не знаю,– адже це радість зустрічі.

Сьогоднішня лекція буде спробою представити вам мереживо спогадів, але не заради спогадів як таких. Це не вечір згадування «про дела давно минувших дней» – це спогади заради того, щоб вивести з них якусь життєву мудрість, якусь мораль. Це частина тих цеглинок, з яких я будував свій світогляд, але також будували свій світогляд люди поруч зі мною. Цей жанр дає мені можливість також згадати своїх табірних і не табірних друзів. Адже час минає, і я бачу зі спілкування з молодими, що, скажімо, прізвище Вячеслава Чорновола люди ще знають, часом відповідаючи: «Так, ми знаємо, чули». Але прізвище, наприклад, Надії Світличної багато хто вже не знає. Час дисидентів відходить у глибоку історію, і можна пожартувати: для молоді, якщо аватарів цих людей немає на Фейсбуку, то нема на то ради: тоді цих людей не існує й у свідомості молодих людей.

Тому я хочу сьогодні представити чимало фотографій – це світлини живих для мене людей, від яких я багато чого навчився. Бо, в принципі, ми були вчителями одне для одного. Але хоч я дуже багато взяв від моїх табірних друзів, все це, врешті-решт, були Господні уроки. Тому я вже на самому початку хотів би сказати, що я християнин, і буду говорити про духовний вишкіл з перспективи християнства. Це, звичайно, не означає, що я уневажнюю релігійний досвід інших людей, які були в таборі, людей інших вір. Навпаки, було б колись дуже цікаво порівняти оцей розмаїтий релігійний досвід. А його таки мали всі, бо табір – це було місце, де релігійний світогляд природно і закономірно займав своє місце в умах людей. Він приходив спершу як антитеза до панівного атеїстичного світогляду, що панував у той час в Радянському Союзі. В таборі було модно бути віруючим – хоча б тому, що осоружна радянська держава була атеїстичною. Але мода швидко проходить, а коли твоє життя пов’язане з різними викликами та стражданнями, тоді цей релігійний досвід дуже швидко набирає правильних і автентичних обертонів.

В ув’язненні між Богом і людиною немає посередників. Це особливе відчуття, яке не можна відтворити чи зімітувати на волі. Повірте мені: я часто шкодую, що не можу мати такого ж відчуття тепер. У таборі існує якесь «коротке замикання» між душею людини і Богом. Це так, як з космічним промінням. На Землі є атмосфера, а тому космічне проміння не доходить до нас, бо атмосфера екранує людей від нього. На Місяці ж немає атмосфери, і космічне проміння прямо доходить до поверхні планети. Приблизно так і в таборі: ніщо не стоїть між Богом і людиною. Особливо це помітно тоді, коли ти тривалий час сидиш у камері-одиночці. У мене було таке відчуття, що, осмислюючи світ, я бачу перед собою земну кулю і всі процеси, які там відбуваються. Я ніби зовні, десь збоку. У просторі лише земна куля, Бог і ти. Це особливе відчуття, що його, повторюю, не можна відтворити штучно.

Я не випадково згадую про космос, тому що відлюдність табору (принаймні табору Кучино на Пермщині, у якому я був) творила особливі ефекти – там було особливе небо. Воно було чисте й незатуманене, не відділене від тебе якимись індустріальними пейзажами. Якось я приліг на лаву і вдивлявся у те розкішне небо. І уявіть собі – це небо просто падає на тебе, і ти проникаєшся ним, отими планетами, які до тебе дуже близько. Особливо цей ефект близькості неба чомусь потужний саме на Уралі. І ти відчуваєш себе ніби першим Адамом. Якось уночі мені аж моторошно стало від думки, що отак, напевно, у це небо вдивлявся перший Адам, що з’явився на цій Землі.

Я свідомо хотів почати з оцих емоційних моментів, які передають внутрішній стан в’язня у таборі, перш ніж згадати про своє спілкування з людьми. А тепер дозвольте мені повернутися на хвильку в доґулаґівський період, під час якого я формувався як дисидент. Тут також були свої виклики, був певний духовний вишкіл.

Кожен, хто хоче жити гідним життям, мусить подолати страх. Без цього не вдасться зберегти гідність, оскільки ви обов’язково з часом підете на такі компроміси, які будуть шкодити вашому моральному хребту. Для мене таким переломним періодом були спроби КДБ схилити мене до інформаторства. Все почалося зі страху, великого страху, бо я ж був молодим недосвідченим хлопцем. Раптом тебе ставлять перед дилемою: або ти погодишся стати інформатором, або тебе на третьому курсі викинуть з інституту. Зрозуміло, що людина шукає якісь компроміси, щоб, з одного боку, не допустити звільнення, а з іншого боку – не перейти межу допустимого. Так-от, мій висновок такий: цей компроміс неможливий. Рано чи пізно він обернеться великим моральним викликом, а тому зробити вибір та обрати свій шлях ти таки будеш змушений.

Для мене таким моментом було 22 травня 1973 року, коли я з двома друзями пішов до пам’ятника Шевченкові в Києві. Нагадаю, що покласти квіти до його пам’ятника в цей день означало розписатися у власному націоналізмі, адже заклик вшановувати Поета у день його перепоховання на рідній землі ішов з української діаспори. Зі мною були Наталя Яковенко, сьогодні один із найблискучіших істориків України, і Микола Матусевич, тоді ще майбутній політв’язень і член Української Гельсінкської Групи.

Проф. Наталя Яковенко. Мирослав Маринович і Микола Матусевич

Отже, такою трійцею ми підійшли до пам’ятника Шевченкові. Людей ще не було, оскільки ми пішли зранку. Але співробітники КДБ службу несли справно, за пам’ятником стежили спозаранку, тому сфотографували нас, і вже через годину мене в аеропорту «Жуляни» взяли до міліції, обшукали і задали сакраментальне питання: «С какой целью ходили к памятнику Шевченко?».

Коли я повернувся з відрядження до Івано-Франківська, де на той час працював, мене відразу ж викликав до себе керівник 1-го відділу КДБ і сказав, що я займаюся виразною антирадянською діяльністю, а тому повинен вибирати: «Кто не с нами, тот против нас» (так перетлумачено було відомі євангельські слова). І я, тоді молодий юнак, відповів: «Добре, я буду проти вас». Не знаю, звідки в мене взялася мужність отак сказати. Здається, так відповісти може тільки молодість. Бо сьогодні я би сказав: «Ну, знаєте, з одного боку, я проти вас, а з іншого – за вас» – і так далі. Я шукав би якісь обтічні, академічні формули для означення своєї позиції. А тоді я сказав оті вирішальні слова: «Добре, я буду проти вас» – і звільнився від страху. Яке це розкішне відчуття! Це прекрасний урок, і коли людина його проходить, у ній розкриваються якісь незвідані духовні сили. Ти вже спроможний зробити набагато більше, ніж раніше.

Моє життя у Києві в той час було пов’язане з багатьма особами. Я не ставлю собі за мету згадати зараз усіх тих людей, які мене в той час оточували. Скажімо, не знайшов я фотографії, наприклад, хору Ященка, хоч у той час я був знайомий з багатьма хористами. Згадаю передусім присутню тут Атену Пашко та Михайлину Коцюбинську.


Атена Пашко та Вячеслав Чорновіл. Михайлина Коцюбинська

На той час Вячеслав Чорновіл, чоловік Атени Пашко, був уже в ув’язнені. Але історія їхнього стражденного кохання була для мене особливо зворушливою. Власне, таким і був отой мій Київ: або ті дисиденти, яких ще не посадили, або родини тих дисидентів, яких уже посадили. У цьому колі друзів я і формувався.

Пригадується мені один урок Михайлини Коцюбинської, який був для мене особливо важливим. Він мав свою передісторію. Отож став я членом Української Гельсінкської Групи, і як же мені хотілося, щоб під її петиціями підписувалося щораз більше людей! Це було непереборне бажання. Ти вже став на цей шлях боротьби, і як же тобі хочеться, щоб до тебе приєдналося більше людей! (Приблизно таке саме бажання можна побачити в очах учасників «підприємницького» Майдану в Києві. Стоять вони, мерзнуть і мріють, щоб став біля них увесь Київ. Це таке природне бажання!). Отож я тоді пропонував людям підписати наші документи, якось відганяючи від себе думку про те, чим це може для них обернутися, не думаючи, чи готові вони до жертви. Уже не пригадую, про яку людину тоді йшлося, але добре пригадую, що я якось підштовхував її до підписання нашого документу. Михайлина Коцюбинська подзвонила мені і відчитала, що називається, «по п’яте число». Навіть формулу афористичну для мене придумала: «Треба любити не все людство, а конкретних людей». Ці правдиві слова моментально поставили мене на місце. Думай, хлопче, не лише про свої інтереси як члена Групи – думай про кожну живу людину, яка має свій особливий «букет» своїх страхів і своїх мужностей.

Наступний урок – урок Оксани Мешко.


Оксана Мешко

На той час я вже знав цю славну жінку; зокрема, знав про один прекрасний момент з її життя. Одного разу Оксана Яківна розповіла, як її судила сталінська тройка. Суддя сказав їй (ясна річ, він говорив російською, але я не хочу імітувати): «Ти така молода, гарна, така зваблива, але ж після тюрми ти вже будеш стара, згорблена, хвора». А Оксана Яківна випросталась і гордо каже: «Ніколи не буду я згорблена!». Минув час. Іде вона якось вулицями Києва. «Дійсно,– каже,– йду стара, немічна, схилена, тяжко мені, і раптом дивлюся – назустріч іде той самий суддя, який мене судив. Я моментально розправила свої плечі. Ні, думаю, ти мене не побачиш згорбленою!».

Отже, якось на вулицях Києва ми з Миколою Матусевичем зустріли Оксану Мешко. І вона нам сказала: «Хлопці, ми зараз організовуємо Українську Гельсінкську Групу. Є в нас люди, які пришпилені до місця: чи то через стан здоров’я, чи то через інші справи. А ви молоді, мобільні – чи не хотіли б ви приєднатися до нас?». І додала: «Якщо вирішите ‘так’, то приїжджайте завтра у Конча-Заспу до Миколи Даниловича Руденка за ось такою адресою». І побігла далі. А ми йдемо і розуміємо, що нам треба прийняти дуже важливе рішення. Якщо скажемо «так», то це рано чи пізно означає арешт. Щодо цього не було ніяких ілюзій. Якщо ж сказати «ні», то це означає, що ти довіку відчуватимеш самозневагу, докори сумління. Отож ми вирішили «так», приїхали наступного дня в Конча-Заспу, і все покотилося далі.

Який урок звідси я взяв? Цей день почався для мене так, як і кожен інший будень. Ніщо не обіцяло чогось надзвичайного. А виявилося, що цього дня я зробив найвідповідальніший вчинок свого життя. Отож треба прожити кожен день з готовністю, що саме сьогодні ти можеш прийняти найвідповідальніше рішення у своєму житті. Не буде ніяких додаткових сигналів, підказок; треба бути готовим завжди – можливо, ще цього вечора.

Ось прізвища членів-засновників Української Гельсінкської Групи, її першої десятки: Микола Руденко, Петро Григоренко, Оксана Мешко, Олесь Бердник, Левко Лук’яненко, Іван Кандиба, Ніна Строката, Олекса Тихий, Микола Матусевич, Мирослав Маринович.

Тепер про урок Левка Лук’яненка… Через свою молодість і мобільність ми з Миколою Матусевичем справді стали зв’язковими. Микола їздив у Москву до Юрія Орлова, голови Московської Гельсінкської Групи. Я також їздив туди до генерала Григоренка, але зараз розповім про свій візит до Левка Лук’яненка у Чернігів.

Це чоловік, який навіть на той час був легендарним. За створення підпільної групи юристів, які обмірковували можливості виходу України зі складу Союзу РСР, його засудили до смертної кари (розстрілу), а потім замінили цей термін на 15 років ув’язнення, що їх він відбув усі, від дзвінка до дзвінка. І уявіть собі: ще перебуваючи під наглядом, він не побоявся стати членом Української Гельсінкської Групи, тобто знову зважитися на можливий арешт. Для мене це було дивовижне свідчення. Отож я приїхав до нього в Чернігів, і в якийсь момент між нами відбувається така розмова: «Чи Ви розумієте, що будете заарештовані?» – питає Лук’яненко. Я кажу: «Так».–  »А чи готові Ви до цього?» – «Ну, так, ясна річ, що так». Як часто я згадував потім оті слова у хвилини слабкощів, утоми і зневіри! Це його питання звучало в мені постійно. І як важливо, щоб ми такі питання ставили людям у відповідальний момент їхнього життя! Хай навіть людина відповість на них якось поспішно чи вигадливо – важливо, що ці питання постійно звучатимуть у її душі.

Тепер про урок генерала Григоренка.

Узимку 1977 року я приїхав до нього в Москву. Будучи членом Української Гельсінкської Групи, я розумів, що КДБ стежить за моїми переміщеннями. Іду вулицями величезної засніженої Москви і думаю собі: «Ну що ти тут робиш, хлопче? Ти ж малесенька комаха (а ви розумієте, що в Москві особливо видно, якою величезною є владна потуга). Проти кого ти йдеш?..» Але приходжу в квартиру генерала Григоренка – й усе оте моторошне снігове відчуття відходить. Тому що ти бачиш Людину або, як часто каже Михайлина Коцюбинська, людину випростану – Homo erectus. Ця людина вміє стояти прямо всупереч тому, що якась сила намагається її зігнути.

Петро Григоренко навчив мене бути чутливим до національних почуттів кожної скривдженої нації. Так, у нього вдома я побачив тоді кримських татар, які просто обожнювали його. Відоме його звернення до кримських татар: «Поверніть собі те, що належить вам по праву, але незаконно у вас відібрано». Так само кинувся він на захист українського національного почуття. Якось я послав йому телеграму до Москви, і її вручили йому перекладеною російською мовою, хоч я посилав українською. І він цього не попустив – писав до Міністерства зв’язку СРСР, домагаючись права, щоб у Радянському Союзі телеграма, послана українською мовою, була і вручена цією мовою.

Бути в колі таких людей – це прекрасно. Тоді почуваєшся людиною, почуваєшся мужнім…

А що стається, коли за тобою закриваються ось ці двері буцегарні?


Усе нетвоє відходить, ти стаєш собою.

Це має дивний ефект. Я моментально відчув оцю зміну, коли почув специфічний звук гримання камерних дверей: все – тебе закрили, і ти розумієш, що опинився сам-на-сам, і нема вже інших людей, перед якими ти граєш певні соціальні чи політичні ролі. Ти вже не маєш на кого спертися. Перед тобою тільки слідчий і машина КДБ у всій її силі. І треба братися за справу, яка є справді твоєю. Оці двері дуже чітко відсікають, що є твоє і за що ти готовий боротися, а що не твоє, наносне. Саме тоді й довелось мені вперше згадати оті слова Левка Лук’яненка: «Чи Ви готові?». Тепер треба дати реальну відповідь самому собі, чи готовий ти до боротьби. Почалася судова справа, але часу на розповідь про неї в мене нема, бо хочеться перейти вже до іншого досвіду, коли ти вчишся протистояти спробам принизити тебе. Під час слідства були подібні спроби, але вони були ще дуже делікатні, адже це Київ, центральна тюрма КДБ, до тебе звертаються на «Ви» – все це ще рештки того, попереднього світу. Але ось я опиняюся у так званому «столипині» – спеціальному вагоні для перевезення злочинців.

Харківська пересильна тюрма на Холодній горі

Тут я починаю пізнавати ту грань життя, про яку навіть не підозрював раніше, а саме: як ставляться до в’язнів. Уперше в житті я побачив, як при посадці до «столипіна» групу в’язнів оточили собаками, як треба було виконувати команди «ложись», «садись» і так далі. І в самому цьому «столипіні» я пережив справжній шок. (Прошу вас вибачити мені надмірний натуралізм, але  хочеться, щоб ви повною мірою відчули цей перехід від порівняно нормального життя підсудного до життя в’язня під конвоєм). Везли мене з Києва до Харкова. На так звану «оправку» водили лише один раз за всю поїздку – уже вранці, перед Харковом. Як «особливо небезпечного державного злочинця» мене утримували в окремій клітці. Коли оголосили, що треба приготуватися до «оправки», я взяв рушничок, перекинув його через руку, взяв зубну щітку, пасту й мило – і чекаю, поки відкриють клітку. Солдат, який відчинив її, сторопіло мене роздивляється і починає покривати стоповерховим матом. Я не можу второпати, що ж я порушив, але стежу за його поглядом і розумію, що його дратує те, що я тримаю в руках. Ну добре, якщо не можна – відкладу. Підводять мене до місця оправки, і тоді до мене починає доходити, що ніхто й не думав дозволяти мені митися. Митися «не положено», та ще й чистити зуби! Ти вже не людина – ти зек, той, кого можна принижувати. І дверей у цьому туалеті взагалі не було. «Садись,– наставив він автомат на мене,– оправляйся». І це був саме той момент, коли ти мусиш зрозуміти: або ти будеш внутрішньо знищений цим приниженням, або скажеш собі те, що говорили наші політ’язні: «Ні, їм не вдасться мене принизити». І дійсно, після цього людині стає легше. Цей вишкіл політв’язня тримається так довго, що мені навіть сьогодні в будь-який момент дуже легко перейти на гірші обставини. Звичайно, приємно бути в п’ятизірковому готелі, але психологічно я готовий опинитися навіть у найгірших побутових умовах. Я можу будь-де зберегти свою гідність.

Для прикладу розповім вам іще одну історію про нібито нечисту справу, в яку в’язні вміли привнести особливу духовність (вибачайте, що порушу при цьому хронологічність викладу). Був між нами, політв’язнями, російський поет Віктор Нєкіпєлов.

Віктор Нєкіпєлов

Наближався його день народження, а ми всі були в карцері – нас черговий раз покарали. І ми задумались: як привітати Віктора, який подарунок йому зробити? Ми ж у карцері, у нас немає нічого з наших речей. Але в нас є щось важливіше: розум, щира і творча душа. І ми вирішили: кожен з нас придумає для нього якогось вірша чи бодай одну строфу, а завтра ми йому ці вірші прочитаємо. Але як йому прочити їх – він же в іншій камері? Та кожен зек знає: для комунікації служить каналізація, параша. І поет Микола Руденко, і я, і всі ми по черзі  нахиляємося до параші й читаємо Віктору Некіпєлову наші вірші. А він на тому кінці плаче від зворушення. Тому що це прекрасний момент: ніхто з нас не чує запаху, ніхто з нас не бачить нічого, а переживає великий момент духовного піднесення. Ось що може зробити людський дух.

Але повернімося до мого етапу до Харкова. Там у пересильній тюрмі на Холодній Горі один важливий урок дав мені простий убивця.

Заводять мене, молодого недосвідченого зека, до камери, де сидить інший в’язень. Ми почали розмовляти, я розповідаю про свою кримінальну справу, він – про свою. Треба сказати, що у стосунках між в’язнями виробляється якесь братерство, адже інший в’язень на такому самому статусі, як і ти. Отож я слухаю його дуже зичливо, киваю головою на кожну його фразу, а він описує ситуацію, що був один паскуда-чоловік, який усім заважав. І тут він каже: «А однажды я не выдержал, взял бутылку, ударил его по голове и убил». Я так і застиг зі своїм киванням. Зрозумів, що переді мною вбивця! А він мені каже: «Но ведь зло же надо уничтожать?!».

Тепер якщо хтось скаже мені цю фразу: «зло надо уничтожать» – в моїй пам’яті моментально зринає асоціація з тим убивцею.

І ось прибуваю я нарешті до 36-го табору в с. Кучино на Пермщині. Мене садять на карантин ось у цей будиночок ШИЗО (штрафний ізолятор), де я перебував упродовж тижня. Раз на день виводять у «прогулянковий дворик».

Одного дня ходжу я там, як раптом відкривається кватирка в одному вікні бараку, і я бачу там навіть не обличчя, а губи: «Я Семен Глузман. А Вы кто?». Називаю себе: «Мирослав Маринович». «Знаете ли Вы, что все члены Хельсинкских групп выдвинуты на соискание Нобелевской премии мира?» Кажу: «Ні, не знаю». Закінчилась прогулянка, я повертаюсь до камери – і починається дуже цікавий період… Коли ми робимо собі щеплення, то тим самим упорскуємо у свій організм порцію бактерій, щоб він знайшов у собі силу подолати інфекцію і виробити імунітет. Так само Господь упорснув у мене того дня дрібочку спокуси слави. Повернувшись до камери, я думав: «Нобелівський лауреат! А чи вистачить мого піджака, щоб причепити оту відзнаку Нобелівської премії? А чи випустять нас на вручення?». Одне слово, дурниць повна голова. Але як добре, що я пережив цей тиждень своєрідного щеплення! Згодом, коли випустили мене з карантину в табір, я потрапив у реальну його атмосферу і врешті сказав собі: «Come on, чоловіче! Ну все, досить – приїхали». І слава Богу, що з того часу я, маючи не раз можливість спокуситися славою, таки виявився стійким до неї. І я дуже вдячний Богові за цей період спокушання, тому що це виробило в мені якісь «антитіла» щодо слави. 

Тепер про інше – про озлоблення. Коли мене мали вивезти на етап зі слідчої в’язниці в Києві, прокурор запитав мене: «Яку мету Ви ставите собі в подальшому житті?». Я відповів: «Не озлобитися». Сьогодні мені навіть дивно, що ще в Києві під слідством мені було важливо не озлобитись. А в таборі я побачив дуже наочно дві ролі, що їх може обрати для себе кожен в’язень.

У таборі були люди озлоблені і були люди світлі. Це особливо добре видно на двох колишніх воїнах УПА. Зрештою, назву тільки людину позитивного настрóю – Павло Строцень. Прізвище того озлобленого героя називати не буду – чи ж лише він винен, що доля його склалася саме так?! Я відразу відчув, що не хочу перетворюватись на людину, яка весь час кипить ненавистю,– я хочу бути зовсім іншим. Отож унаочнення тих ролей було для мене надзвичайно важливим.

Скажу про уроки присутнього тут Євгена Сверстюка. Для мене вони були важливі, тому що табір виявився далеко не таким ідеальним місцем, як я собі уявляв. Адже для мене ще на волі всі ті, кого там було ув’язнено, уже були героями – це були мої ідеали. І ось, побувши серед них, я бачу реальних людей, які спроможні на конфлікти, які обертаються часом далеко не найкращими гранями своєї натури. Треба було знаходити підходи до вирішення таких конфліктів. Пригадую собі, одного разу прогулюємося ми з паном Євгеном по нашій «тропі Хо-Ши-Міна» й розмовляємо, як раптом підходить до нас один кримчанин, Олексій Сафронов, і розповідає про черговий конфлікт. «Надо как-то его решать – но как?». Пан Євген вислухав та й каже: «Звичайно, на основі Євангелія». Я на все життя запам’ятав ці слова, тому що до того моменту жив якось роздвоєно: один пласт життя – релігійний (він десь там, поза реальністю), а другий пласт, навпаки,– цілком реальний, земний. Ці пласти чомусь не перетиналися, або принаймні я не усвідомлював, що вони перетинаються. А тут, у словах п. Євгена, вони перетнулися – і виявилося, що для вирішення проблем нижнього пласту можна і треба застосовувати норми верхнього пласту! Це була для мене справжня духовна революція. Я багато думав над тими словами і навіть експериментував щодо практичного застосування їх.

З Євгеном Сверстюком пов’язана ще одна історія – як я став російським монархістом.

Якось із зони забрали Євгена Сверстюка і Євгена Пронюка й помістили їх на карантин у той самий будиночок ШИЗО перед відправленням на заслання.

36-й табір у с. Кучино, Пермська обл. РРФСР

Це було 6 січня 1979 року, якраз на Свят-вечір. Я бачу, що кватирка у їхній камері відчинена, то, думаю, дай підійду ближче, наскільки дозволяє колючий дріт, і заспіваю українську колядку – може, якраз почують. Починаю співати, а коли черговий це почув і вийшов, я припинив, щоб не влаштовувати демонстрації з релігійної колядки, та й пішов собі. Наступного дня викликає мене оперпрацівник і каже: «У меня здесь рапорт, что Вы нарушали режим». Зачитує: «…Пел монархические песни». Ми здивовано дивимося одне на одного, і обидва не можемо нічого зрозуміти. По суду я офіційно проходив як «наклепник на радянський лад», насправді ж влада сприймала мене як «українського буржуазного націоналіста». А тут раптом «монархические песни»… Коли до мене доходить, у чому справа, я починаю дико реготати. Адже черговий вийшов надвір якраз у той момент, коли я співав: «Ой ти, Царю, Царю, Небесний Владарю…» з колядки «Нова радість стала». Ну, якщо співають про царя, то все ясно: «Маринович пел монархические песни».

Як бути твердим у своїх принципах? У таборі це дуже важливо – не тільки утвердити себе, а й засвідчити іншим, що ти маєш тверді принципи. Тут мені великий урок дав Зиновій Красівський, він розбив усі можливі мої стереотипи.

Зиновій Красівський

Це легендарна постать. По-перше, його любов до України випливала саме з любові до неї, а не з ненависті до її ворогів. Я ніколи не бачив у ньому ненависті. Це було несподівано, бо й сьогодні ми часто можемо побачити націоналістів, які в основу свого почуття поклали саме ненависть до тих, кого вони сприймають як ворогів. По-друге, я здивовано помічаю, що він розмовляє з кадебістами спокійно, навіть часом жартує з ними: «А-а, добрий день! Добрий день, пане Суровцев!» (наш табірний кадебіст був із Тернопільщини, тобто з ним можна було говорити українською). Сам я, як і багато інших, до того моменту обрав собі дуже принципову, як мені здавалося, позицію: «Я з вами не розмовляю, бо ви – мій ворог». А тут з’являється в таборі людина, яка вже третій раз сидить і яку запідозрити в тому, що це недосвідчений зек, неможливо. Врешті питаю в нього: «Пане Зиновію, а Ви не боїтеся, що Ваші дії в зоні якось неправильно потрактують?». Він глянув на мене з деякою смішинкою в очах і каже: «А Ви що, собі не довіряєте?». Я аж занімів: все, виявляється, так просто! Не ролі якісь перед іншими треба грати, а бути собою, діяти так, як вимагає від тебе твоє сумління. Така проста формула, але для мене вона стала, знову ж таки, революційною.

Тепер про уроки Валерія Марченка. До арешту це київський журналіст, загалом прекрасна і вільна людина, яка формувала себе щодня упродовж усього свого короткого життя.

Валерій Марченко

З ним пов’язані також дуже важливі моменти мого перебування в таборі. Одного разу ми запланували до якогось там радянського свята провести голодівку протесту. Він про це знав, бо був разом з нами, але напередодні його вихоплюють із зони й перевозять до лікарні. У нас же ситуація міняється, і ми приймаємо рішення не проводити голодівку, а вдатись до іншої форми протесту. Так і вчинили. Через якийсь час Валерія повертають у зону, і він питає: «Ну, як пройшла голодівка?». Ми пояснюємо: «Та ми замінили її». «Як замінили? Ми ж домовлялися, я тримав голодівку у себе в лікарні…» Я не пригадую, щоб іще колись у житті так червонів, як тоді, коли дивився йому в очі. Ми ж просто не подумали про нього, були певні, що наодинці він не голодуватиме. Бо він же хворий на нирки, для нього голодівка – це взагалі щось несамовито тяжке. І оцей його внутрішній аристократизм мене приголомшив. Існує таке правило: не той аристократ, що їсть ножем і виделкою на людях, а той, що перевдягається до обіду і бере виделку й ніж навіть тоді, коли сам. Саме таким аристократом духу і був Валерій Марченко, світла йому пам’ять.

І ще один його урок. Скільки драм пережили радянські люди (не лише українці), коли КДБ переслідувало чоловіка, годувальника сім’ї,– а сім’я тиснула на нього, щоб людина припинила боротьбу, пішла на компроміс. І дехто справді здавався, йшов на різні моральні втрати, а відтак страждав. Валерій Марченко з цього приводу написав прекрасний лист до матері. Ось маленький уривок із нього:

Як зберегти мою повагу й любов до матері, як не занапастити себе в ім’я наших прегарних взаємин? Я не хочу приєднатись до тих численних, котрі, не витримавши випробувань і збочивши з путівця моральності, вдаються до рятівного аргументу «не ми одні такі». Ти в мене – єдина, і я не бажаю нікого, нічого слухати, що задля біологічного буття біля матері можна перекреслитися духовно. Сподіваюся, й ти по розважливому обміркуванню погодишся зі мною. Невже матері потрібен моральний покруч, який  би  на питання «чи попередні 30 літ жив облудою?» мусив позичувати в Сірка очей і… згоджуватись, белькочучи там щось про хворобу, нестерпність? Хіба такого життя бажати синові? Не йму віри!

І Валерій зробив чудо: по його смерті мати залишилися фактично сама, і по ній досі видно, як гідно вона тримається. І хоч син її давно вже у зáсвітах, але як він виструнчує її духовну поставу! Валерій свідомо пішов на жертву. Та я не хотів би, щоб ви побачили у цьому якусь схильність бути камікадзе чи прагнення самогубства. Це просто вміння і спроможність провести демаркаційну лінію між добром і злом, сказати злу: «Я готовий іти на компроміс, але лише до цього моменту, лише до цієї лінії. А далі я на компроміси не піду». І хоч зло далі тисне на тебе, штовхає до нових страждань і навіть до смерті, але ти далі за оту демаркаційну лінію не йдеш.

…Так, щось треба вирішувати, бо я вже явно перебрав свій час. Скільки ще можна говорити? П’ять хвилин найбільше?

Долгін: Скільки буде потрібно.

Маринович: Е ні, бо тоді Ви можете мене й не зупинити…

Ну добре, ще кілька слів про уроки політв’язня Олеся Шевченка, згодом народного депутата України першого демократичного скликання.

Було, власне, два уроки. Один із них наче перегукується з уроком Валерія Марченка. Олеся, який довгий час не отримував листів від дружини, викликали одного разу до табірного кадебіста. Той сказав йому: «Ваша дружина тяжко захворіла. Вона точно помре, а Ви маєте двох маленьких дітей – мусите про них подбати. Отож або Ви зараз напишете покаянного листа, і Вас відразу ж відпустимо до дітей, або ми віддаємо дітей до дитячого будинку, і Ви вже разом з ними ніколи не будете». Тяжко було дивитися на Олеся упродовж тих кількох днів, що їх дали йому на роздуми. Та все ж він відмовився написати такого листа, поклавшись на волю Божу. А через місяць виявилося, що все це була неправда: дружина здорова і діти в безпеці. Це був просто негідний кадебістський прийом. Який же Олесь був щасливий, що прийняв правильне рішення! Формально він начебто пожертвував усім – останнім побаченням зі своєю дружиною, своїми дітьми. Але компроміс із сумлінням був би для нього ще тяжчою катастрофою. Ось так жорстко працювало з нами зло.

І другий момент. Через Олеся Шевченка я, власне, й почав писати. Якось він закликав нас на подвір’я, де прочитав свій вірш, який ґрунтувався на одній реальній історії. Ще будучи в Києві, він зателефонував до «швидкої допомоги», щоб викликати лікаря для хворої матері. Говорив, звичайно ж, українською мовою, а у відповідь йому сказали: «Говорите на человеческом языке» – інакше вони відмовляються прислати лікаря. Отож у вірші Олеся звучали великий біль і велика ненависть – це було звинувачення на адресу Росії. З одного боку, я розумів його емоції й погоджувався, що він мав моральне право так відреагувати. Але я не хотів тоді й не хочу тепер будувати майбутнє свого народу на ненависті. Отож у відповідь на цей його вірш я написав свою першу табірну річ, а саме: «Євангеліє від Юродивого». Чому «Юродивий»? Та тому, що я в таборі, де гнів до кривдників – начебто нормальна річ, але я писав про любов і прощення. Саме в таборі я сформулював свою позицію, що ненависть не має бути нашим шляхом.

Ще бодай кілька слів про своїх найближчих. Тільки в таборі розумієш, якими дорогими є для тебе твої рідні, яка це величезна для тебе опора.

Найбільший прихисток – родина.

Моєї матері і сестри вже немає на світі, вони відійшли, але й далі залишаються для мене духовною опорою. Моя дружина Люба приїхала до мене на заслання як подруга, і ми одружилися з нею вже там, у Казахстані. Вона покинула Київ і повторила, власне кажучи, історію дружин декабристів. Я дуже їй за це вдячний.

Урок Миколи Даниловича Руденка я змушений пропустити. Це цікава історія, але вона дуже довга. Я не встигну про це розповісти.

Микола Руденко

Натомість згадаю про історію з листом до Папи Римського.

Одного року ми вирішили відсвяткувати в таборі Великдень – відзначити святий день молитвою за чаєм і простими канапками. Перед тим адміністрація нам оголосила, що будемо за це покарані. Ну, для християн бути покараним за святкування Великодня – це нормальна річ. Нас справді покарали – кинули в карцер усіх, кого вважали організаторами. А ми у відповідь вирішили написати листа до християн усього світу, адресувавши його Папі Іванові-Павлу ІІ. На Заході тоді поширився рух «Християни за мир», і Радянський Союз дуже активно брав у ньому участь, підтримував і медійно, і матеріально. Нас вражало лукавство радянської влади, адже в той самий час, коли на Заході Радянський Союз підтримував християн, тут, у таборі, нас покарали лише за те, що ми просто помолилися на Великдень. Доручили написати проект цього листа чомусь саме мені, і я написав його (він, до речі, зараз є в Інтернеті). Згодом Папа Іван-Павло ІІ отримав-таки нашого листа і молився за нас під час месси. Це було дуже гарно.

Все, мушу закінчувати. Ще тільки покажу фотографії жінок-політбранок, які відіграли в моєму житті важливу роль. З тими, хто живий, я і далі спілкуюся.

Ось Олекса Тихий, з яким я бачився в останні дні мого перебування в ув’язненні. Це прекрасний чоловік; він загинув майже відразу після нашої зустрічі – мабуть, я був останній із наших, хто його бачив.

Олекса Тихий

А це кілька моїх фотографій з заслання.

Уроки заслання у Казахстані

Закінчити я хотів би дуже гарним віршем Віктора Нєкіпєлова, про якого я вже згадував:

Говорили: тюрьма – это стон озлобления,
Утверждали: она – цитадель безнадежности.
Но тюрьма – это символ любви и смирения,
Это высшая школа надежды и нежности.

Чи це справді можливо? Чи може бути тюрма таким місцем? Так, може, але за однієї умови: якщо ви невинні. Якщо на вас немає гріха чи злочину, тоді це справді можливо.

І останнє. Коли я вже вийшов на волю, то відчув незабаром якийсь неспокій. Чогось мені почало бракувати. Я не зразу усвідомив, у чому річ, а потім зрозумів: у таборі чи навіть на засланні кожен мій день був виправданий. Був виправданий тим, що я відбував несправедливе покарання. А коли вийшов – усе це раптом зникло. Тепер треба було щодня заробляти собі на Боже визнання, робити якесь добро, щоб заслужити «на вечерю». І тоді я зрозумів сенс отих євангельських слів, що їх ми часто вважаємо якоюсь надмірністю:

Блаженні гнані за правду, бо їхнє Царство Небесне

(З Нагірної проповіді Христа, Мт. 5:10).

Коли тебе карають за правду, тоді Бог невидимо тобі допомагає і стає тобі опорою. І ти цю опору сприймаєш як щось абсолютно природне і зразу звикаєш до неї. А коли знову повертаєшся на волю, то це, звичайно, не означає, що Бог покидає тебе, але Він уже не підпирає тебе так, як тоді, коли тебе карали за правду. І ти це відчуваєш. Лише тоді, коли це відчуття відходить, усвідомлюєш, якими значущими є для тебе оті слова і якою важливою була та духовна підтримка, що її надавав тобі Бог…

Дуже дякую вам за увагу. Вибачте, будь ласка, що затягнув свій виступ.

Обговорення лекції

Долгін: Щиро дякуємо! Може, пан Євген Сверстюк… Ні, не запитання. Може, декілька слів від Вас?

Сверстюк: Хотів би подякувати пану Мирославу за те, що він так систематизував уроки зони в особах. Справді, ці уроки залишаються на все життя, бо вони пережиті в особливих умовах, в особливих випробуваннях. Я хотів би сказати про гарт, що його отримують там люди, в яких є принципи і віра; але зона не є гартом для всіх. Тим, які прийшли туди з вірою або навернулися там до віри,– безперечно, все йде на користь. Але тим, що потрапили туди не зовсім свідомо, всупереч своїй волі і внутрішнім мотивам,– ув’язнення не йде на користь і розкладає. Табір розкладає людину, яка не сформована і не має стрижня в собі.

Я подумав про Зиновія Красівського і про те, як він досить ризиковано розмовляв з кадебістом. У зоні це неоднозначно оцінюється, і всім не поясниш свою поведінку, але наскільки він прямо і якось невимушено виробив такий стиль людяних стосунків з усіма. Я часто думав про нього. Мені, як і пану Мирославу, було легше. Я літератор, який писав відповідно до своїх переконань те, що, в принципі, мало би бути надрукованим. Пан Мирослав також писав петиції, які нормальна влада мала б читати принаймні. А Красівський був підпільником, він видавав підпільний журнал «Воля і батьківщина» і мав справу з ворожнечею – такою, знаєте, «на багнетах» зі слідчими. Якби він називав речі своїми іменами, між ними там би було коротке замикання кожен раз. І от він навертав їх до людяності своєю доброю усмішкою. Кагебісти могли б його знищити за ті 21 рік, що він був у неволі. Та оця його доброта і доброзичливість були йому охороною.

Я думаю, це дуже важливий урок у нашому житті, де є так багато зла і так багато явних і неявних ворогів, і одвертих, і просто дурних,– надзвичайно важливо мати органічне християнство.

До речі, хотів би тут ще застерегти з приводу християнства – чи не християнства, а релігійності. Ми були дуже солідарні з людьми іншої віри. Скажімо, сіоністи Йозеф Менделевич чи Ар’є Вудка були для мене набагато ближчими, ніж ліберал Макаренко, теж єврей. Тому що чоловік віри – це свій чоловік, з ним є попередня домовленість щодо головних істин; чоловікові можна вірити, коли він має справжню віру. І досі нічого не змінилося. Це надзвичайно важливо, коли натура людська скристалізована навколо такого стрижня, як віра….

Долгін: Питання щодо того, що сказав пан Євген. Чому, на Ваш погляд, пане Мирославе, Варлам Шаламов вважав, що табір не несе нічого доброго, що не треба шукати там того, що робить людину кращою? Як це співвідноситься з Вашим досвідом?

Маринович: Дякую. Я, мабуть, не погоджуся з цим, хоч так само розумію, що часом мої розповіді про табір можуть викликати дивний ефект. Одного разу в Дрогобичі слухали-слухали, як я розповідав про нього, а потім кажуть: «А-а, то, значить, у таборі можна було жити». Звичайно ж, там помирали люди; звичайно, там каралися. Я просто не нагнітаю атмосферу тими негативними моментами. А вони, звичайно, були.

В мене особисто був момент, коли я вважав, що зараз загину. В оту клітку у воронку, в яку ледве вміщається одна людина, запакували трьох в’язнів включно зі мною. І щілиночки, які призначені для того, щоб через них дихати, не встигали давати кисню. А дихати довелось не кілька хвилин: нас прокатали по етапу кілька годин великою уральською дорогою – з ямами та вибоїнами. Там не можна було стояти усім трьом: хтось мусив присісти внизу, а хтось – стояти на інших зверху. І це місиво людей гараталося з одного боку в другий під час їзди цього «авта» в абсолютній задусі… Я думав, що це прийшли мої останні хвилини. На свою честь, мушу визнати, що не сказав собі тоді: «Ти даремно пішов на це». Дуже тішуся, що в мене не було того відчуття.

Звичайно, в таборі є дуже багато жорстких моментів. І як казав пан Євген, там дуже сильне духовне поле, там людина не може бути отак поміж добром і злом, вона мусить вибрати: чи йти в бік добра, а чи в бік зла. Серединки немає. Я думаю що в когось, зокрема в Шаламова, досвід перебування в таборі був інший,– можливо, вони бачили більше падіння людини. Але я бачив так багато доброго, світлого. Я так багато бачив, як люди піднімалися на вершини свого духу, що розумію Віктора Нєкіпєлова і можу повторити його слова.

Викладач медуніверситету: Шановний пане Мирославе, я читала Вашу останню статтю у пресі й була захоплена. В цій статті інтелект нації промовляє до нас, сьогоднішніх. Маю до Вас питання. Ви розказували, як у таборах, фактично у страшному нещасті, перековувались люди. Я викладаю в медуніверситеті 44 роки і бачу, що молодь зараз у зневірі. Я вже йду з життя, мій вік – минуле століття. Наша молодь – нове століття. Як нам зробити так, щоб у мóлоді Україна була на вершині любові до неї? Як отой Ваш досвід передати? Я вважаю, що те, що Ви зараз кажете, Вас мали б слухати в оперному театрі, і щоб там сиділи студенти не тільки Вашого університету, а й мого університету, і багатьох інших. Але як нам зробити так – не ненавистю, я розумію, але якою силою, силою добра? Як?

Маринович: Дякую. Знаєте, воно прийде. Я не маю сумніву в тому, що сучасна молодь знайде себе, знайде свою відповідь на оті проблеми. Нинішній стан суспільства є досить цікавий, він мене самого інтригує. Нині молодь переконана, що іти на жертву – це формула минулих епох. Для чого йти на жертву? Ну, скільки можна йти на жертву? Один чоловік у Києві сказав мені на нашій зустрічі: «Пане Мирославе, наша відповідь на ваші проблеми така – треба правильно оформити ґрант, отримати гроші й робити те, що треба. Оце є формула нашого часу, нашого покоління. Не треба нам жертви».

Долгін: Перепрошую, кому треба? Робити те, що треба кому?

Маринович: Сучасний молодий чоловік вважає, що на жертву йти не слід, а треба просто правильно використати наявні ресурси й можливості. Я не проти. Я за таке суспільство, де можна було б правильним розподілом ресурсів усе залагодити. Здається, це і є ідеальний світ, який живе за Божими законами і в якому немає криз. Але ми живемо в реальному світі, де гріх клубочиться і множиться, і якщо його не видаляти із суспільства, то буде так, як зі шлаками, які залишаються в нашому організмі й занечищують його. А як видалити ці шлаки, якщо вони не видаляються самі? Тільки через жертву. Це формула, яка детермінувала навіть самого Бога. Адже Бог, щоб змінити людство, послав на жертву Свого Сина (відповідно до християнського бачення). Отже, це є в основі світу, і ми повинні розуміти, що якщо не хочемо іти на маленьку жертву сьогодні (мається на увазі, що когось можуть звільнити з роботи, комусь зменшать зарплату, хтось змушений буде переїхати до іншого міста тощо), тоді ми чи наші нащадки будемо змушені платити дуже великою жертвою. Загалом, події зараз так швидко розвиваються, що, скоріш за все, ми також платитимемо. Отже, вибір за нами. Я сподіваюся, що молоді люди потикаються сюди-туди, шукаючи шляхів, спробують обійтися без жертви, а тоді зрозуміють, що так не вийде.

Мені здається, що все-таки зараз у нашому суспільстві більше є оптимізму, ніж песимізму. Я був дуже великим песимістом влітку 2004 року, але «помаранчевий» Майдан усе змінив. І оцей нинішній Майдан, «підприємницький», зробив дуже важливу річ – він зняв страх у суспільстві. Все ще може бути, але вже немає того страху зразка 1937 року, який з’явився було в багатьох у перші місяці після приходу нової влади. Дякую.

Каденко: Пане Мирославе, як Ви вважаєте, чи існує в Україні зараз щось подібне до дисидентського руху за духовним рівнем?

Маринович: Україні потрібні моральні авторитети. Потрібні люди, які можуть у своїй поведінці змоделювати і проілюструвати певні моральні істини. Та поки що лише триває балаканина, і немає таких людей на загальнодержавному рівні. Про занепад духовності говорять майже всі, починаючи від президентів й закінчуючи нашими сусідами і нами самими, але як важко цю духовність нам виявити в реальному житті! В результаті маємо те, що Головаха, київський соціолог, назвав «аморальною більшістю», для якої діяти відповідно до моральних принципів – означає бути «лузером», невдахою. Отже, в такому світі, де панує аморальна більшість, величезну вагу має поява тих людей, які спроможні проявити іншу модель поведінки. Особливо коли таких людей набереться достатня критична маса, щоб змінити ситуацію.

Каденко: Поки що таких людей немає?

Маринович: Я свідомо не називаю нинішні рухи протесту дисидентством, тому що для мене дисидентство означає, що в країні існує тоталітарний режим. В нинішній Україні немає тоталітарного режиму, тому не може бути того дисидентства, яке було в радянські часи. Але можуть і повинні бути різні форми протесту проти лукавства чи беззаконня влади. Що більше їх буде, то скорше з’явиться в нас громадянське суспільство, то більше буде порядку в нашій державі, то менших помилок зможе припуститися влада.

Леонід Швець, «Газета по-киевски»: Пане Мирославе, в мене питання про два співвідношення. Перше співвідношення: я нещодавно розмовляв із Семеном Глузманом, який відбув сім років у таборах і три – на засланні. Він каже, що українців було відсотків 40 серед в’язнів ҐУЛАҐу (йдеться про той час, коли він сам «сидів»). Каже, що не бачив там жодного білоруса, окрім, може, поліцаїв з часів війни. Не було там і азербайджанців, і так далі. Для себе він пояснює цей феномен тим, що в українців такий фермент супротиву. Це досить-таки ірраціональна відповідь. Чи є у Вас відповідь раціональна?

І друге співвідношення: і Ви, і пан Євген говорили про людей високої духовної якості, і водночас пан Євген сказав, що були й ті, що йшли туди і стикалися із власною зневірою. Яке приблизно було співвідношення твердих і зневірених? Співвідношення тих, хто лише зміцнів там, і тих, хто зневірився?

Маринович: Дякую. На обидва питання доволі складно відповісти раціонально. Щодо першого питання – це спостереження справедливе. Я теж маю таке відчуття, що українців у таборах була більшість. Ніколи в таборі не відчував я ностальгії за Україною. По-перше, було багато тих, з ким я спілкувався українською мовою. По-друге, обриси Уральських гір дуже близькі до обрисів Карпатських гір… Можу навіть сказати, що спілкування з тими людьми було духовною розкішшю. Це були мої другі університети, життєві. І тому я навіть хотів потрапити туди, щоб мати можливість спілкуватися з тими людьми і бути причетним до їхнього життя.

Чому так багато було там українців?.. Порівняймо рівень переслідувань. Колись побутувало таке порівняння… Я, мабуть, не відтворю його точно; може, пан Євген допоможе.

Репліка із залу: «В Москве пальцы стригли, в Киеве – рубили».

Маринович: Щось таке приблизно. Або: «Те, що у Москві – заворушення, в Києві – революція». Вироки найбільші і найжорстокіші виносили в Україні. Так уже старалося наше українське КДБ. Можливо, це породжувало відповідну реакцію. Я не знаю, не можу пояснити це раціонально (можливо, соціологи знайшли б якісь пояснення), але думаю, що в українців було дуже гостре відчуття національної кривди. Та й соціальної теж, зрештою, бо, скажімо, на сході України, в Донбасі, піднімалися так само за робітничі права.

Друге – щодо співвідношення твердих і зневірених в’язнів. Ніколи не ставив собі таке питання. Можу сказати лише, що у моєму колі спілкування було більше тих людей, для кого ув’язнення було становленням характеру, подоланням якогось страху, іншим сприйняттям страждань, ніж раніше. Страждання їх будували. Хоч я згоден, що в багатьох випадках страждання можуть руйнувати людину, причому дощенту.

Олексій Панасюк, Українознавчий клуб «Спадщина» київського Будинку вчених: Пане Мирославе, чи знаєте Ви щось про американську комісію 1929 року, яка досліджувала ознаки насильства над людьми, тобто проведення страшних фізіологічних дослідів на людях і будівництва секретних доріг в бік фінської границі? Чи бачили Ви звіт цієї комісії? В мене таке враження, що американська сторона приховала результати досліджень цієї комісії.

Маринович: Дякую. Ні, на жаль, я не є істориком і вперше чую про існування цієї комісії, але думаю, що американська сторона або приховувала, або недобачала багато речей в історії Радянського Союзу. Нам у таборі, наприклад, було смішно згадувати про дозволений радянською владою візит Елеонори Рузвельт до СРСР. Вона знала про те, що тут люди караються, мучаться в таборах, і, як американка, хотіла, щоб принаймні ці люди мали Біблію. Знаючи це, НКВД й організувало її візит до однієї тюрми, де в камерах лежали Біблія і Коран. Пані Рузвельт це побачила і абсолютно наївно втішилася, що в Радянському Союзі забезпечують релігійні права. А коли вона вийшла, відразу ж ці книги знову позабирали… У таборі в наш час було категорично заборонено мати будь-яку релігійну літературу. Коли на моє прохання Ігор Калинець на засланні переписав для мене Нагірну проповідь Христа і вислав у листі, то через якийсь час зустрів мене наш табірний кадебіст і сказав: «А-а, Маринович! Я розгадав ваш задум! Я знаю, що це Нагірна проповідь, і цей лист у вас буде конфісковано». От і все.

Сверстюк: Я хотів би сказати кілька слів на користь білорусів. Були білоруси в зоні, і я двох пам’ятаю. Один сидів за участь в УПА, але це теж білоруський був рух, солідарний. Дуже порядний чоловік. І другого пам’ятаю: теж дуже порядний і дуже гарний чоловік, який одбивав свою корову в червоних партизанів. Вони її гнали в ліс, а він вихопив свою гвинтівку і одбив корову. За що й отримав 15 років. Я ще повинен сказати, що в білорусів хоч не такий, як в українців, але був опір. Очевидно, переслідування якісь там були, але Машеров проводив політику умиротворення, і ясно, що там не було такого гострого спротиву. Я по «ПЕН-клубу» з білорусами знайомий, часто туди їздив; там є дуже виразні особистості і виразні настрої.

І ще я хотів один урок додати. Пригадуєте, пане Мирославе, з нами сидів Микола Бондар? Чи з Вами він не сидів? Ні? Це був аспірант, який на демонстрації під час святкування Великої жовтневої соціалістичної революції на Хрещатику в 1968 році виніс плакат «Позор КПСС!». Один! Ясно, що це – характер. Його, звичайно, збили з ніг, взяли до «швидкої допомоги» і дали йому сім років одразу.

Я пригадую одну розмову з ним. Це чистий дуже чоловік був, але не принциповий борець за натурою – до боротьби його спонукало почуття справедливості. Якось він щойно вийшов з карцеру; 15 діб – це завжди дуже важко, а тут хлопці щось затіяли (є така запеклість зеківська, політична чи організаційна). Він щось там мав підписати, так щоб йому ще дали 15 діб. Часто йшли на це, особливо ті, які мали вийти з лагера, бо вони все одно вийдуть; і взагалі, їм потрібна більша гама переживань, ну й якась біографія. Я підійшов до Миколи, відтягнув його від тих хлопців, які його підбивали на дальший опір, щось йому запропонував, і він мені сказав таку фразу, яка в мені й досі звучить: «Я розумію, коли чоловікові пропонують хліба, але не розумію, коли чоловікові пропонують голодовку». Це формула, це ціла формула.

Долгін: Дякую. Додам, як швидко білоруси згадали свій біло-червоний прапор, коли виникла нова Білоруська держава; так-от, там є національно свідома інтелігенція.

Представитель «Русской мысли» в Париже: Невеличке питання з приводу Вашого перебування в Казахстані. Была встреча с пожилыми людьми, одного пожилого казаха я вспомнил. Встретил недавно, и он говорит, что его самое светлое воспоминание, как они провожали зеков на работу и с работы и кидали в них как-будто камни. Но это были не камни, а твердый овечий казахский сыр…

Маринович: Дякую за це запитання, бо воно дало мені можливість сказати трохи про період заслання. Мені дуже подобається визначення пана Євгена Сверстюка, що казахи дуже близькі до природи і дуже далекі від політики. Це особливий народ у тому плані, що вони тебе приймають, якщо ти шануєш їхні звичаї. Мене вони прийняли буквально в перші дні, хоч в уявленні багатьох я був просто злочинець: дали поїсти, бо мене скинули там лише з наплечником,. Щоправда, один начальник на моє питання: «А де ж я буду жити?» – відповів: «Ты смотри, такой преступник, а еще где-то ночевать хочешь!». (Відразу додам, що згодом, уже після мого звільнення він приїздив до мене в гості у Дрогобич). Загалом народ дуже прихильно поставився до мене: приносили їжу, допомагали. Уже через кілька місяців вони запитали у місцевого міліціонера: «Чи можна запросити його на весілля?». Той відповів: «Він вам щось зробив поганого?».– «Ні».– «Ну то чого не запросити?».

Наведу один цікавий приклад ставлення до мене казахів. У тому селі, де я був,– Саралжині – проводиться на святкуванні Нового року конкурс на кращу пісню, кращий номер. Я взяв участь у цьому конкурсі, співав казахську пісню (ви бачили мене на фото в казахському одязі), і мені дали третю премію. А я собі подумав: «Чи можливо це було б в Україні?». Чи можливо, щоб у радянський час, в якомусь пересічному українському селі (за винятком, може, села в Карпатах), якогось казаха-політв’язня прийняли настільки, щоб дати йому премію за виконання, скажімо, української пісні?.. Казахський народ має певну гідність. У нього дуже патріархальний спосіб життя, там дуже велика пошана до старших. Так що для мене це був дуже цікавий період мого життя і дуже гарний у плані стосунків з місцевим населенням.

Вопрос: Я дуже багато переглянув у своєму житті після зустрічі з Вами. Я читав Вашу і Семена Глузмана книжку споминів, там був ще третій автор. Уявляєте, про яку книгу йдеться?

Маринович: Третій автор – Зиновій Антонюк. Книга називається «Листи з волі».

Вопрос: Дуже велике враження вона справила на мене, і я вдячний вам… Але згадується мені бородатий радянський анекдот: «Ленина оживили, привели из мавзолея в политбюро. Он попросил подшивку газеты «Правда». Прочитал. Через некоторое время заглянули в эту комнату, а его нет. На столе записка: «Уехал в Швейцарию всё начинать сначала».

Два дня назад я общался с представителями Хельсинкской группы здесь, в Киеве. Сытые, довольные, живущие по принципу: «каждый сверчок знает свой шесток». Что это?

Репліка із залу: Гельсінкської групи чи спілки?

Вопрос: У нас нема чого захищати права людини. На чиї вони гроші живуть, що це за люди?

Маринович: З моїх табірних побратимів більшість – це вже немічні і старі люди. Коли ми зустрічалися в Києві на 30-літті Гельсінкської Групи, то просто боляче було дивитися на багатьох – так вони вже змінилися; і вимагати від них якоїсь громадянської чи політичної активності сумління мені не дозволило б.

Репліка із залу: ….ніякого прагнення допомагати…

Маринович: ага, я вас просто не так зрозумів. Бо я би скоріше себе назвав ситим, відгодованим. У молодих правозахисників свої обов’язки і свої виклики. Без сумніву, серед них є ті, які лукавлять, які використовують ідею правозахисту для того, щоб у цей спосіб отримати ґранти і просто їздити собі на семінари й бавитися. Я знаю на власному досвіді таких правозахисників, і мені дуже боліло це явище. Але разом з тим, я знаю молодих людей, правозахисників, які доволі твердо стоять на цих позиціях. Думаю, що, можливо, просто зараз такі обставини, немає тоталітарного режиму і немає тих обставин, які викрешують іскри. Не хочу перетворюватися в людину, котра каже, що колись було все гаразд, а тепер усе погано. Є щось добре, а щось погане.

Юрій Проценко: Пане Мирославе, от Ви все розказували про героїку, звитягу, а я хочу поговорити про зраду. Один із засновників Гельсінкської Групи – Олесь Бердник. І він покаявся. Я, власне, не історик і не знаю добре історію дисидентського руху, але люблю «посидіти» в Інтернеті. Вичитав там деякі матеріали дочки цього Бердника – Мирослави. Вона просто патологічно антиукраїнське пише. Після дочки я добрався й до батька. І виявив, що Олесь Бердник сидів двічі. Один раз це було ще при Сталіні, другий – уже разом з вами. Значить, перший раз він сидів не за націоналізм, а можна сказати навіть за інтернаціоналізм… В Інтернеті немає його покаянної статті, що була колись надрукована в «Літературній Україні». Хотілося б, якщо можна, щоб Ви розказали трошки про це.

Маринович: Добре, дякую. В принципі, це дуже цікава історія. Вона має багато граней. Я познайомився з Олесем Бердником тоді, коли його переслідували, коли він був бунтарем. Це була дуже знаменна постать. Він був високого зросту, із довгим сивим волоссям, промовляв дуже виразно, гідно. Я захоплювався ним. І після арешту Миколи Руденка Бердник був фактичним керівником Української Гельсінкської Групи. Він виступав у мене на суді. Чудово виступив. Його перша фраза, сказана громовим голосом, була: «За що ви його судите?». Судді були люті від того, що це він виступив у ролі судді, а не вони. А потім, у таборі, в нього стався злам. І я це пояснюю його психологічними особливостями. Олесь Бердник – людина-трибун, проповідник, який потребує аудиторії. Він не міг без аудиторії. Ось його арештовують і садять у табір, причому як рецидивіста. А в камері разом з ним – не слухачі; там сиділи ті, що самі були лідерами. Ті, хто думав про майбутній український уряд і «роздавав портфелі» в майбутньому Кабінеті міністрів. Тому його покаянна заява була для мене психологічно умотивована, я його зрозумів. Хоч, ясна річ, було дуже неприємно, коли по табору бігав із тою газетою наш табірний кадебіст і закликав нас: «От, читайте, робіть так само, і ви будете так само звільнені»… Я вже був на засланні, коли побачив по телевізору, як Олесь Бердник виступає на схилах Дніпра, вітер розвіває його волосся, а поруч з ним грає і співає бандурист. Для українського серця – дуже зворушлива картина. Бандурист співає, а Бердник говорить про те, як він піддався на провокації американців і Заходу і як він зараз жалкує про це… Але завершити розповідь про нього я хочу ось чим. Ви дивіться, як дивно вчинив Господь з Олесем Бердником, і порівняйте його останні часи з останніми часами Миколи Руденка. Бердник в останні роки мав тяжку хворобу. Він не міг говорити. У нього, блискучого проповідника, відняло мову, він міг тільки писати на табличці і так спілкуватися з людьми. У Миколи Руденка, який не зрадив, був дуже поганий зір, він майже осліп. Але він сам пише, що найкращий зір – це зір духовний. У Руденка відкрився духовний зір. Врешті-решт, в останній рік його око, яке було травмоване з дитинства і все життя нічого не бачило, навіть воно почало трошечки бачити. І в особі тих двох людей я дуже чітко бачу Боже діяння. От ти пішов на зраду, так? І тобі відняло мову. А ти не пішов на зраду, і тобі відкрилося духовне бачення. Це для мене дуже промовисте.

Олег Шинкарено: Скажіть, пане Мирославе, що Ви думаєте про засновника сайту Wikileaks Джуліана Ассанджа? Сьогодні це найвідоміший дисидент світового масштабу і, можливо, політв’язень. Він був заарештований за зґвалтування, хоч насправді ми знаємо, що урядам усього світу не сподобалось, що він оприлюднює на своєму сайті таємну інформацію. Як Ви вважаєте, чи є він в’язнем совісті? Чи все ж таки праві ті, хто вважає, що він робив бізнес на скандалі?

Маринович: Дякую. Я не думаю, щоб західна Феміда вже була настільки «орадянщеною», щоб вдаватись до тих самих методів, які застосовував свого часу Радянський Союз. Я думаю, що постать Ассанджа є досить складною і він, можливо, не позбавлений якихось психологічних зламів. Але я не смію говорити щось сутнісне про те, чи справедливим є його вирок. Я просто не маю жодної інформації. Зате можу прокоментувати цю ситуацію такою приказкою… Забув, хто там має не дрімати – карась чи хто?

Голоси в залі: «Щука потрібна, щоб карась не дрімав».

Маринович: Дякую. Отже, для того потрібні такі люди і такі сайти, щоб не дрімали уряди. І щоб вони, так би мовити, слідкували за тим, що вони говорять, коли вважають, що їх ніхто не чує. Хоча, в принципі, я згоден з московською журналісткою Латиніною, яка сказала, що американському урядові, власне кажучи, нема чого особливо соромитись. Тому, що у своїх депешах вони не говорили щось радикально інше, ніж говорять публічно. Вони могли говорити хіба що іншою мовою. Як ми, скажімо, говоримо між собою одними словами, а виступаючи публічно, все ж добираємо слова. Інша справа – авторитарні уряди, які публічно говорять одне, а насправді мають на увазі щось зовсім інше.

Євген Гвоздецький, студент-фізик: Я хотів би спитати, як Ви ставитеся до сучасного українського націоналізму – наприклад, до об’єднання «Свобода»? Чи є це, на Вашу думку, націоналізм любові, а чи націоналізм ненависті, ворожнечі?

Маринович: Дякую, так само дуже цікаве питання і важливе, як мені здається. Я думаю, що у «Свободі» є багато молодих людей з неспокійним, небайдужим серцем, які шукають відповіді й не хочуть приймати ускладнені та багатоповерхові пояснення. Їхні молодечі серця вимагають чіткої й короткої відповіді. Мушу вам сказати, що у той час, коли я був молодим, я так само не хотів отих складних пояснень. Я хотів дуже чітку відповідь… Чи їхній націоналізм на любові замішаний, чи на ненависті? Я думаю, що в різних регіонах України ситуація є різною. У Львові я був свідком того, як круто замішана політика місцевих членів «Свободи» на ксенофобії й антисемітизмі. Я сам ходив з представниками нашої місцевої юдейської громади до прокурора, коли їх тягали до суду за поданням «Свободи». Але, скажімо, в Харкові, місцева «Свобода» зовсім інакша. Там зовсім інші люди, інша політична ситуація. У Львові вони до якоїсь міри, скажімо так, нахабніють, дозволяють собі часом недопустимі реакції. В інших місцях члени тої самої партії можуть мати інші мотиви. Я не хотів би узагальнювати, але вважаю, що партія «Свобода» має велику проблему, як позбутися своїх спрощених формул.

Член товариства Сергія Подолинського: Скажіть, будь ласка, про ті заходи, які відбулись у вашому університеті до ювілею Миколи Руденка.

Маринович: Дякую Вам за це питання. Власне, вони ще тривають. Ми мали вже три Руденківські читання: «Життєва монада Миколи Руденка», «Фізіократична монада Миколи Руденка» і «Поетична монада Миколи Руденка». Завтра в нас, в Українському католицькому університеті, буде заключна, урочиста академія пам’яті Миколи Руденка з участю пані Раїси Руденко. Хто буде у Львові, приходьте.

Долгін: Дякуємо. Дисидентський рух – це героїчна сторінка нашої української суспільної історії, історії Східної Європи, історії минулого Радянського Союзу. І зараз мені здається, що знання цієї історії, вишкіл від цієї історії може нам допомогти у сучасному і в майбутньому. Дякуємо.

Маринович: Дякую вам усім.

(Оплески)

Маринович: Дуже дякую.

Долгін: Нагадуємо, що ми збираємося тут кожну середу. Наступного разу в нас буде Євгенія Карпіловська, комп’ютерний лінгвіст.

Каденко: Тема її лекції: «Українська комп’ютерна лінгвістика сьогодні». Пані Карпіловська – доктор філологічних наук, професор. Приходьте, будь ласка, і дякуємо, що ви з нами.

Рекомендувати цей матеріал
X




забув пароль

реєстрація

X

X

надіслати мені новий пароль


догори