пошук  
версія для друку
Про ХПГ › ЗМІ про нас
24.01.2018 | Володимир Семків
джерело: zbruc.eu

Євген ЗАХАРОВ: Політичні еліти Україну завжди зраджували

Володимир Панченко, Йосиф Зісельс і Євген Захаров на презентації звернення ініціативи
   

Перед святами ініціативна група «Першого грудня» поширила звернення, в котрому констатувала розпал «війни всіх проти всіх» в Україні. Згідно зі спостереженням українських інтелектуалів, «корпоративні інтереси практичної політики стали важливішими за будь-які остороги щодо долі України», натомість суспільне розчарування вилилося не в запит на оздоровлення, а в «масовий попит на популізм».

«Лише загроза втрати державності дає нам моральне право ще раз звернутися до всіх, хто задіяний у нинішньому бою без правил: зупиніться! відступіть на крок!» – закликала ініціатива «Першого грудня». Група також виголосила застереження: «Коли спільний човен перекидається, провина за це лягає на всіх».

Член ініціативної групи «Першого грудня», директор Харківської правозахисної групи Євген Захаров констатує: проблема української демократії (котру він називає «примітивною») в тому, що протиборчі сторони не дають усталитися праву. Пан Захаров цитує Леха Валенсу: демократія – це війна всіх проти всіх під контролем права. «У нас є війна всіх проти всіх, але контролю права нема ніякого», – резюмує правозахисник.

Євген Захаров деталізував звернення групи «Першого грудня» для Z і розповів про те, що треба зробити, аби човен таки не перекинувся.

АНТИКОРУПЦІЙНЕ БЮРО ВІДЧУЛО ЗАПАХ КРОВІ

– Пане Євгене, під час презентації звернення ініціативної групи «Першого грудня» ваші колеги зосередилися на політичних оцінках, натомість Ви сфокусувалися на тому, що в Україні конче треба дотриматися права на честь і гідність людини. Зокрема, ви закликали не купуватися на провокації проти відомих людей. Які провокації малися на увазі?

– Я мав на увазі те, що багато процесів у роботі правоохоронних органів зазнають політизації. Звинувачення у скоєнні злочинів, особливо корупційних, постійно використовують у політичних цілях. Існує розрахунок на те, що люди переважно схильні вірити всім повідомленням про корупцію або про незаконне збагачення, тому цими звинуваченнями [у корупційних злочинах] постійно користуються. Сьогодні в Україні будь-яку репутацію можна розбити вщент, якщо поставити це собі за мету. Це вкрай погана тенденція. Вона посилює рівень загальної недовіри у суспільстві, зокрема недовіри до влади. Це унеможливлює будь-яку позитивну і конструктивну діяльність, спрямовану на зміни.

Багато хто цим користається. Позаяк будь-яка діяльність зачіпає інтереси систем, які існують сьогодні, то ці системи починають боронитися. Вони використовують усі засоби, в тому числі й згадані мною, щоб очорнити тих, хто зазіхнув на їхні інтереси. На превеликий жаль, багато хто підіграє цьому або навіть робить ставку на це у своїй політичній діяльності. Цим грішать «єврооптимісти», антикорупціонери, бо вони ще молоді і дуже гарячі. Їм щось здалося – часто, до речі, абсолютно щиро – і вони одразу переходять у наступ: пишуть тексти, знімають відео, звинувачуючи в усіх бідах своїх опонентів.

За багатьма скандалами в Україні насправді нема ніякої основи. Я вважаю, що нам не завадило би декілька чи навіть кілька десятків дифамаційних процесів у судах, на котрих люди би захистили свою честь і гідність, вимагаючи спростування висловлених у їхній бік звинувачень. Ми потребуємо таких процесів. Це має перейти в таку стадію, коли суспільство зрозуміло б, що честь, гідність і репутація людини не менш важливі для демократичного суспільства, ніж доступ до інформації, розкриття зловживань і так далі. 

– Але ж проблема викривачів – похідна. А первинна проблема – це, власне, сама проблема корупції.

– Я не кажу, що проблеми корупції нема. Абсолютно цього не виправдовую. Проблема в іншому: люди охоче вірять у будь-які розповіді про корупційні дії міністра, депутата чи судді, хоча дуже часто за цими звинуваченнями немає підстав. Мушу сказати, що й наші антикоруційні органи також у цьому винні.

В діяльності антикорупційних органів далі діє логіка боротьби. Зрозуміло, що діям Національного антикорупційного бюро є опір, бо НАБУ б’є по головному – по їхньому спокою, їхнім статкам, їхньому звичайному життю. Але я мушу зазначити і те, що, на жаль, НАБУ також застосовує засоби, які не можна назвати цілком законними, і також займається певними справами, в яких діє неадекватно. Не можна «безпредєл» перемогти «безпредєлом», розумієте? Це неможливо і не правильно.

Не можна забувати, що успіх боротьби з корупцією вимірюється не кількістю людей, позбавлених волі, а обсягом коштів, які вирвали з тіньового обігу, і кількістю зруйнованих корупційних схем, які були закриті у результаті діяльності правоохоронних органів. Наша корупція – це відсутність ринку. Корупція – це фактично замінник ринку, якого в нас нема. Саме тому влада і бізнес у нас пов’язані. Близькість до влади для бізнесмена означає всілякі гаразди, додаткові бонуси, стимули і так далі. Звідси росте наша корупція. І вона насправді є всеосяжною. Треба думати над тим, як це подолати: лібералізація, дерегуляція і так далі, а не «всіх саджати». НАБУ – воно, знаєте, в цій боротьбі відчуло запах крові.

– Як ви оцінюєте спробу атаки (або контратаки) на Антикорупційне бюро, вчинену наприкінці минулого року? Зокрема реєстрацію законопроекту про процедуру відставки директора НАБУ?

– Звичайно, це все неправильно. Цей законопроект був помилкою. На щастя, в парламенті знайшли в собі сили відступити і прибрати цю ідею з порядку денного. Хоча нема ніякої гарантії, що це не продовжиться за іншого приводу.

– Як знайти вихід, якщо є претензії до двох сторін?

– Вихід у тому, щоби дотримуватися правил. У цьому і полягає верховенство права, що треба дотримуватися правил і закону. А не порушувати закон і не змінювати правила залежно від того, хто перемагає. В нас це відбувається постійно. Треба діяти, виходячи не з політичної доцільності, а з принципів. Це перше. А друге – не треба піддаватися популізмові. Бо в Україні, на жаль, популізм і маніпуляції досягли дуже великого розмаху й охопили багатьох людей.

Власне, тому ми рекомендуємо всім зробити крок назад, подивитися один на одного і подумати, як жити далі. Бо нам так чи інакше потрібна єдність в діях і держави, і суспільства, адже в нас важка ситуація – ми маємо ворога, який тільки і мріє, щоб ми пересварилися і один одного задушили. Він усіма засобами підіграє в цій ситуації. Про це треба пам’ятати постійно.

– В одному зі свої попередніх звернень, на тлі загострення конфлікту довкола НАБУ, група «Першого грудня» закликала правоохоронні органи припинити взаємну війну. Був дуже характерний епізод: вас цитував президент Петро Порошенко, згадавши про фрагмент звернення, в якому йшлося про те, що «мужі в погонах забувають про своє призначення» і стають «безвідповідальними політиканами, ляльками в чужих руках», але уникнув попереднього речення – про те, що «влада хоче мати ручні правоохоронні органи».

– Саме з цього проблема виходить: президент розуміє сильну владу, на жаль, як ситуацію, коли на всіх посадах стоять підзвітні люди, якими він може керувати, управляти. Ця політика є помилковою, це шлях в нікуди. Було би добре, якби він це зрозумів  або якби знайшовся хтось, хто йому би це пояснив. У мене таке враження, що президент, будучи людиною інтелектуально сильною, будучи політично сильним гравцем, на жаль, не дуже хоче когось слухати. Він вважає, що сам усе розуміє, і переконаний, що такий підхід є правильним. Він вибудовує систему, в якій намагається замінити тих, хто прагне бути незалежним, на тих, хто буде лояльним. І, треба визнати, досяг у цьому успіхів. По-людськи це бажання можна зрозуміти. Але досвід показує, що така позиція є помилковою. Він отримав купу скандалів, яких міг уникнути. Це загострює ситуацію, в якій ми маємо війну всіх проти всіх.

– Ви рекомендуєте залагодити конфлікт шляхом спирання на право. Чи справді це тверда опора, щоб на неї спертися? Бо нашим правом крутять, як хочуть. І, наприклад, приймається судова реформа – а виходить абищо…

– В тому ж і біда, що коли роблять реформу чи приймають закон, то закладають такі норми і позиції, які повністю нівелюють позитивний потенціал. Це випливає якраз з того, що в нас домінує не пріоритет права, а [приватні] інтереси.

Ситуація дуже погана. Конституцію тягають туди-сюди, кожного разу змінюють її з порушенням процедури. Основний закон уже розхитали, хоча це мав бути фундамент, на якому мало будуватися все інше. Я вважаю, що Україна потребує нової Конституції, нам треба вибудовувати конституційний процес заново. Водночас мені складно уявити, щоби це відбулося у найближчій перспективі. Рівень політичної боротьби в суспільстві і рівень війни без правил є настільки високим, що це дуже важко. За будь-якими діями одразу починають вбачати політичні інтереси і відповідають діями, які також походять із політичних інтересів – і вся ця історія нескінченна. Все дуже сумно. Це може погано скінчитися.

– В Україні досить часто говорять про потребу нового суспільного договору. В який момент такий договір може виникнути: тоді, коли теперішні конструкції впадуть (тобто вже з безвиході) чи раніше (очевидно, з політичної волі)?

– Я дуже сподіваюся, що ситуація не дійде до руїни і політики все ж таки зможуть зупинитися. Хоча такий варіант, щиро кажучи, є досить імовірним. Біда України в тому, що політичні еліти її постійно зраджували. Ця загроза сьогодні не зникла, на превеликий жаль.

Я ставлю собі питання: а звідки ж візьметься позитив, на чому можуть базуватися позитивні сподівання? Сьогодні ми маємо значно сильніше суспільство, ніж було раніше. У нашому суспільстві є багато пасіонарних, дуже наполегливих людей. Дуже сподіваюся, що суспільство не дасть політикам пересваритися і кинути це все коту під хвіст.

Водночас ситуація, яку ми зараз маємо, є певною мірою прогнозована. Не мною вигадано: де два українці – там три гетьмани. Ми не вміємо приймати спільні рішення, не вміємо працювати разом навіть у тих ситуаціях, які вимагають єднання.

– А з іншого боку, конкуренція політиків, навіть якщо вона виливається у «війну всіх проти всіх», є проявом демократії. Можливо, такі відхилення неминучими в українській специфіці?

– Я цього й не заперечую, бо якраз наявність політичної боротьби – це прояв демократії. Просто в нас вся демократія достатньо примітивна.

Україна, на відміну від Росії, може похвалитися тим, що ми перед виборами не можемо сказати, хто ж переможе. Ми не можемо визначити результат заздалегідь. А якщо такі спроби і виникають, то це зустрічає дуже сильний опір, як було після другого туру президентських виборів у 2004 році. Це є ознакою демократії. А чому [демократія] примітивна? Тому що політична боротьба розгортається без правил, без дотримання права.

Це визначення демократії належить Леху Валенсі: демократія – це війна всіх проти всіх під контролем права. У нас є війна всіх проти всіх, але контролю права нема ніякого. Ми маємо, наприклад, цілком залежний від політиків Конституційний суд. За рік КС видав лише два рішення, і ті були аж в кінці року. Ну, хіба так можна?.. Політики дуже активні в цій боротьбі, і вони намагаються підкорити собі суди, щоб суди були залежними і виконували їхні завдання. І навіть політики, які перебувають у опозиції й поки що позбавлені цих інструментів, дотримуються тієї ж парадигми – вони вважають, що коли переможуть, то їм також будуть потрібні лояльні суди. Ця історія продовжується і продовжується, саме це заважає нашому поступові. Бо звідси випливає і відсутність правил в економіці, і велика корупція, і близькість бізнесу до влади: вкладені кошти треба відпрацювати і «відбити».

Свідомість суспільства поступово росте і вона загалом вища, ніж свідомість політикуму. Але в нас нема можливостей для швидкої зміни політичних еліт. Наші еліти постійно відстають від змін, які відбуваються в реальності. І законодавство відстає. Виборчий закон дуже далекий від того, яким мав би бути, аби відповісти на сьогоднішню ситуацію.

– Пане Євгене, чи можливо пояснити появу такої категоричної і максималістичної опозиції, про яку ви говорили на початку (зокрема, «євроооптимістів» та антикорупційних організацій) саме тим, що маємо повсюдну проблему якості політикуму?

– Головна біда – це невміння спільно робити загальнодержавну справу. Внутрішнє взаємопоборювання, нестача політичної культури і достатнього рівня освіченості, відсутність стійких інституцій – звідси походить і примітивність політичної діяльності, і заскорузлість мислення. Це та плата, яку ми продовжуємо платити після всіх трагедій, що відбувалися в Україні раніше. Україна належить до країн, які найбільше постраждали внаслідок Другої світової війни. Репресії, які тут були, голодомори, знищення еліт – культурних, політичних… Громадянські війни, які йшли на території України, були просто страшні. Московський пилосос століттями затягував у Росію українців, які шукали кращого життя, які хотіли робити кар’єру. Це все тепер вилізає нам боком.

Українська влада у всі роки після здобуття Незалежності найбільше думала про власне збагачення, залишивши левову частину українців бідними і неосвіченими. Особисто від мене це головна претензія до всіх українських політиків, які тримали владу. І сьогодні в нас, на жаль, залишається та сама ситуація. Я вважаю, що нашим принципом має стати: «Хочеш, щоб Україна стала кращою? Треба вкладати кошти в освіту!»

З «єврооптимістами» я зустрічався двічі, ще тоді, коли вони були молодими депутатами, які тільки-но потрапили до парламенту. Був добрий проект, коли для цієї групи молодих депутатів організовували зустрічі з різними експертами з різних галузей, аби вони отримали додаткові знання. Одного разу я читав їм лекцію про права людини, а друга зустріч була присвячена реформі МВС, яка тоді розвивалася. На моїх лекціях були і Лещенко, і Найєм, і Соболєв, і Заліщук, й інші. Чим вони мене вразили? Вони вважали, що їхнє завдання – посадити якомога більше людей, бо інакше не буде видно результату. Тобто вже є покоління молодих людей, яке забуло, що таке явище, як масові репресії – це завжди погано. Для них формула, що краще випустити десять винуватих, ніж посадити одного невинуватого, є чужою. Боюся, вони мало чого навчилися за ці три роки. В них ті самі хибні уявлення.

– Режим Януковича вчиняв злочини. Хіба за це не треба садити?

– Треба. За злочини треба садити – я ж не заперечую. Але, розумієте, завжди треба зважувати суспільну необхідність позбавлення волі. Це дуже непроста річ. Якщо ви маєте справу зі злочинним режимом – яким був, наприклад, і комуністичний режим – вони (виконавці нижчої ланки, – Z) цього не усвідомлювали, вони діяли так, як їм казали, як їх вели. Вони, буває, скоювали злочини, не розуміючи цього. У Радянському Союзі було 18 мільйонів комуністів. Якби прийшло усвідомлення, що їх треба посадити – ви уявляєте собі, що би робилося? Тобто треба бути розважливими. Покарання у вигляді позбавлення волі має бути пропорційним до скоєних дій. Зовсім не обов’язково має йтися про тюрму – можуть бути інші форми покарання. Ось про що я кажу. Масово садити – це дурня…

При тому я прекрасно розумію, що наші молоді політики за багатьма параметрами все одно кращі, ніж політики попереднього покоління. В них менше того бекграунду, який тягне їх назад. Водночас вони неусвідомлено залишаються носіями старих радянських практик, на превеликий жаль. Щоб усвідомити це, те молоде покоління політиків мусить бути більш освіченим, мати більше знань, бути критичнішим до себе, не вважати себе за істину в останній інстанції.

– Під час прес-конференції, скликаної групою «Першого грудня», лунало таке твердження, що в нас у повітрі «запахло Януковичем». Що малося на увазі: загроза реваншу чи повторення практик Януковича?

– Ідеться про те, що відсутність успіхів і відчутних змін, ці сварки можуть призвести до того, що владу візьмуть опоненти з протилежного боку.

Крім того, не може не турбувати, що правляча партія намагається залучити до співпраці тих, хто були правлячою партією режиму Януковича – вони домовляються, вони мають спільні інтереси. Це особливо відчутно на сході України. І загалом існує загроза переродження теперішньої партії влади на партію того типу, якою була Партія регіонів. Якщо влада починає зважати не на суспільні інтереси, а на інтереси окремої купки багатих людей, такі речі можуть закінчитися погано.

– Група «Першого грудня», розмірковуючи про міжусобиці політиків, згадує про 2010 рік. Чому не 2005-й, коли конфлікт розпочався?

– Ми згадали про 2010 рік, бо саме тоді ті, хто зараховував себе до демократів, внаслідок сварок і неможливості працювати разом, внаслідок невміння домовлятися та відсутності політичної культури і програли. Люди пустили до влади іншу політичну силу, вважаючи, що гірше не стане.

– А сьогодні виникає загроза «противсіхів»?

– Так, ця загроза є цілком очевидною. Але, скажу вам чесно, я не став би так різко критикувати «противсіхів», як у нас прийнято – ніби вони допустили до влади Януковича. Це не вони допустили до влади Януковича – просто вони не змогли зробити вибір, не змогли проголосувати ні за того, ані за того. Вони вважали обох загрозливими для держави – і це визначило долю виборів. Зараз може бути так само. Україну чекає дуже важкий і дуже відповідальний рік.

Рекомендувати цей матеріал
X




забув пароль

реєстрація

X

X

надіслати мені новий пароль


догори