‘Це було за Сталіна, це відбувається за Путіна’ — розмова з Євгеном Захаровим про геноцид українського народу

Відомий американський історик, дослідник Голодомору Джеймс Мейс вважав, що штучний голод був націлений на “знищення українського народу як політичного фактору і як соціального організму”. Сьогодні всьому світу зрозуміло, що Росія не облишила цієї мети і продовжує вчиняти щодо України злочин злочинів — геноцид. 

Утім, незважаючи на величезну кількість фактів, свідчень, доказів, правове доведення факту скоєння геноциду — справа тяжка: як у випадку з Голодомором, так і щодо російсько-української війни. Про це ми говоримо з директором Харківської правозахисної групи Євгеном Захаровим, який свого часу глибоко дослідив тему Голодомору, підготував для ООН Висновок щодо його правової кваліфікації як злочину проти людяності та геноциду, а у 2015 році написав на цю тему книжку. Сьогодні Євген Захаров разом з іншими правозахисниками в рамках ініціативи Трибунал для Путіна працює над правовою кваліфікацію дій сучасної Росії.

— Я вперше дізнався про штучний голод ще в дитинстві, коли прочитав повість Василя Гроссмана “Все тече”. Це був 66 рік. Я пам’ятаю дуже сильне враження, яке ця книжка на мене справила. На відміну від моїх однолітків й інших радянських людей, я був доволі обізнаний у реальній радянській історії. У мене завжди були питання: “Що? Як? Чому так сталося? Які були справжні мотиви?” 

У середині сімдесятих років був такий самвидавний альманах “Пам’ять”. Ідеєю цього альманаху було збереження історичних даних про те, що відбувалося у 20 столітті в Росії і СРСР в цілому: його укладачі збирали документи, фотографії, листи, артефакти, спогади. Було припущення, що архіви спалюють. І якщо нічого не зберегти, то ми не матимемо правдивої історії 20 століття. Цим займалася молодь із Москви, Ленінграду і Харкова. І я в тому числі. Була невелика група людей, яка це робила відкрито і не ховалася. Але основна частина авторів і редакторів цього журналу не афішували своєї участі, просто готували якісь матеріали, передавали їх далі і робили це фактично таємно. Я був серед таких. 

Пізніше з’явилися різні статті та книжки на тему голоду. Була, наприклад, книжка Сергія Максудова (потім виявилось, що це псевдонім Олександра Бабьонишева). Була книжка Іосіфа Дядькіна. Обидва винайшли свої методи підрахунку кількості загиблих від голоду і написали про це в самвидаві. Але Максудов це зробив під псевдонімом, а Дядькін — відкрито, і тому він отримав за це три роки позбавлення волі. Суто за опубліковану аналітичну роботу, більше ні за що. Коли у другій половині вісімдесятих років ця тема стала відкритою для публіки, я вже доволі багато про неї знав. 

— На той момент історики та юристи вже намагалися якось кваліфікувати Голодомор як злочин?

— У радянській історіографії це все спочатку залишалося похованим. Про це не можна було навіть згадувати. Наприкінці вісімдесятих років почали з’являтися перші публікації, але вони були лише наполовину правдиві, бо в них, наприклад, стверджувалося, що Постишев рятував від голоду, тоді як він був, як мінімум, його організатором. Але поступово правда пробивала собі шлях. Зростала кількість публікацій на цю тему, досліджень, почали перекладати і публікувати матеріали із західних джерел. Ну і природно, в мене виникло бажання дати правову кваліфікацію цьому злочину. 

— Розуміння того, що Голодомор можна вважати геноцидом, прийшло вже тоді?

— Так, про геноцид почали говорити — спочатку не дуже сміливо. Коли Ющенко став президентом, він визначив проблему Голодомору ледь не однією з пріоритетних. Він великою мірою побудував зовнішню політику України так, щоб передати інформацію про Голодомор у світ, щоб світ визнав Голодомор геноцидом. Це була наполеглива державна політика. Неодноразово він намагався поставити на порядок денний Генеральної асамблеї ООН питання про визнання українського Голодомору геноцидом. Загалом це треба було робити, але були у цих діях і певні негативні моменти. Я б сказав: занадто все політизувалося. У патріотів та істориків почалися перегони: хто більшу цифру загиблих назве і обґрунтує. Що було абсолютно не варто того. І це досі продовжується, до речі. 

Тим часом я слідкував за тим, що відбувалося у цій сфері. Я хотів опублікувати другу книжку Дядькіна на додаток до першої, але цей проєкт так і не здійснився, на жаль.  Дядькін був чудовою людиною, на жаль, помер не так давно... Був членом Московської Гельсінської групи разом зі мною, ми товаришували. 

— Серед дослідників Голодомору було якесь спільне розуміння — чи можна вважати події 32-33 років геноцидом?

— Ні, є різні погляди на це питання. У Бабьонишева, між іншим, оцінки Голодомору не такі, як у нас. Він стоїть на боці тієї когорти вчених, яка вважає, що говорити про геноцид немає підстав. Я з ним зустрічався, дискутував, але ми лишилися на своїх позиціях. Він не сприйняв мої аргументи, а я — його. Він зараз мешкає в Бостоні і працює у Сахаровському центрі.

— В який момент ви, так би мовити, занурились у цю тему з головою?

— Після 2006 року я входив до складу Національної комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права. Очолював один з чотирьох її комітетів — комітет із прав людини. У 2008 році у Ющенка виникла ідея: у вересні мала відбутися сесія Генеральної асамблеї ООН, і він запропонував підготувати висновок про те, що голодомор був геноцидом. Це, як завжди, спустили по вертикалі. Складав цей самий висновок Руслан Рябошапка, майбутній генеральний прокурор, а на той час — керівник одного з департаментів Мін’юсту. Документ дали на рецензування, всі його схвалили. Останнє, що залишалося, — Національна комісія своїм авторитетом мала підтримати цей висновок. Після цього — зробити переклад і відправити до ООН.

Я бачив ясно, що цей документ, як мінімум, недороблений, має багато недоліків. Слід сказати, що тоді Національна комісія з питань зміцнення демократії і утвердження верховенства права складалася із сотні осіб, і серед них я єдиний не був юристом. Усі інші — верхівка юридичного співтовариства: ректори вузів, найбільш відомі вчені, академія правових наук, Мін’юст, МВС, Генеральна прокуратура, усі вищі суди. Я виступив і єдиний сказав, що документ у такому вигляді не годиться. Втім, я зробив це досить м’яко. Погодився, що Голодомор — це геноцид, хоча, чесно кажучи, тоді в мене впевненості не було. Я бачив контраргументи. Я сказав: “Розумієте, в світі немає консенсусу з цього приводу в істориків. Є такі, які просто заперечують Голодомор з політичних мотивів, я про них навіть говорити не буду. Але є дуже сумлінні історики, дуже відомі, які не погоджуються з тим, що це геноцид, і наводять свої аргументи. На даному етапі ми б мали зробити документ, який висуває контраргументи проти їхніх аргументів. А інакше в цьому немає сенсу. У такому вигляді документ посилати в ООН не можна”.

Частина залу на мене дивилася з ненавистю. Один потім підійшов до мене і сказав: “Ну я нє думал, что ви будєтє протів нас!” Я з ним навіть не став сперечатись. А голова цієї комісії, тодішній міністр юстиції Микола Оніщук, людина дуже дипломатична і фахова, запропонував все ж таки проголосувати за цей документ в цілому і за кілька місяців поліпшити й переробити його. Всі проголосували, я в тому числі. Було створено комісію, яка має довести документ до ладу і, природно, мене туди включили. 

Ну, і я вирішив: я це затіяв, я тепер мушу в це увійти, залізти, все це обґрунтувати, переробити цей документ. Я думав, за два тижні впораюсь. Але коли я почав працювати, то одразу зрозумів, що на цьому не можна нічого будувати, що це матерія, яка під пальцями розсиплеться. Треба було писати це обґрунтування повністю заново. Став вчити матчасть, читати книжки, західні джерела, дивитися в архівах документи. Витратив на це десь місяця два. Всю роботу ХПГ кинув, тільки цим займався. І десь на початку червня у мене вже було уявлення, що я щось таке знайшов, чого я раніше в публікаціях не бачив: логіку, яку треба обґрунтувати. У середині серпня я цей текст закінчив… Мій текст теж відправили в ООН. Але до порядку денного Генасамблеї питання про геноцид так і не потрапило. 

— То виходить, все це було даремно?

— Не даремно. Ця моя робота стала, мабуть, найбільш затребуваною. Текст розлетівся, потрапив на понад дві тисячі англомовних сайтів, його багато разів перепостили. Перекладали, крім англійської, ще німецькою, польською, російською. Зараз багато істориків спираються на нього… Свої цитати постійно зустрічаю. Потім я написав книжку, де усе це було включено, книжку про необхідність засудження злочинів комунізму. Я завжди вважав, що для цього треба створити спеціальний трибунал на кшталт Нюрнберга.

Те, що злочини комунізму так і не засудили, є одним із головних гальм на нашому поступі. Бо наші люди часто навіть не усвідомлюють, що діють за радянськими, сталінськими лекалами. Навіть те, що відбувається зараз, є наслідком того, що комунізм так і не був засуджений. 

Тоді ж, у травні 2009 року, в СБУ було відкрите знамените кримінальне провадження щодо того, що Голодомор — геноцид. Буквально за дев’ять місяців вони провели дуже серйозне дослідження. І слід віддати належне, доволі успішне. Очолював це Василь Вовк, тодішній керівник слідчого управління СБУ. 

— СБУ порушила кримінальну справу, був суд. Які наслідки того суду?

— Жодних наслідків не було. Відкрили кримінальну справу, провели її, переслали в генеральну прокуратуру. То була велика проблема. Річ у тім, що за принципом зворотної сили закону не можна розглядати злочин, який був скоєний до того, як він був кваліфікований як злочин. Конвенція про запобігання геноциду з’явилася 9 грудня 1948 року. Події, про які йдеться, сталися в 32-33 роках. Навіть слова “геноцид” не було тоді, його Рафаєль Лемкін вигадав в 1944-му. І тому, взагалі кажучи, ретроактивна дія конвенції про геноцид можлива тільки тоді, коли національне законодавство це дозволяє. 

— І що робити? Міняти національне законодавство?

— У Великій Британії чи, наприклад, в Ізраїлі взагалі немає в законодавстві цієї заборони, цього принципу заборони зворотної сили закону. Тому в Ізраїлі могли у 1962 році повісити Ейхмана, ката угорських євреїв, — єдина страта в Ізраїлі за всі роки його існування. Німецький адвокат Ейхмана казав: “Як ви можете його судити, навіть обвинувачувати, коли під час цих подій ще не було конвенції, не було слова ‘геноцид’?” Йому відповіли: “Вибачте, у нас немає такого принципу і тому ми можемо це зробити”. В Україні — жорстка заборона зворотної сили закону і за Конституцією, і за Кримінальним кодексом. Тому, щоб Голодомор можна було з формально-правового погляду визнати геноцидом, треба зробити ще один крок: ввести до статті 58 Конституції України другу частину статті сьомої Європейської конвенції, яка фактично відкриває шлях для того, щоб можна було не виконувати цей принцип зворотної сили закону. 

У статті 58 Конституції йдеться про те, що ніхто не може бути засуджений за злочин, який не був кваліфікований в той час, коли він був скоєний. Сюди варто додати абзац про те, що це не забороняє притягнути до відповідальності за вчинок, який визнається злочином цивілізованими націями відповідно до загальних принципів права. 

Між іншим, коли в п’ятнадцятому році змінювали Конституцію, я подав цю пропозицію до Конституційної Комісії, й її прийняли. Але це так і не було зроблено. Фактично треба імплементувати повністю європейську конвенцію. Її в цій частині не імплементували. Якщо норма міжнародного договору суперечить нормі Конституції, тоді діє Конституція. Конституція первинна. Тому, власне, формально не можна зараз в суді сказати що Голодомор був геноцидом. 

— Це єдина перепона на шляху визнання Голодомору геноцидом?

— Було багато різних заперечень — і політичних, й історичних. Річ у тому, що стандарт доведення геноциду в суді — найвищий, поза всяким сумнівом. Тобто має бути поза всяким сумнівом доведено, що був умисел на знищення голодом українців. Документів же немає такого ґатунку, де б про цей умисел було прямо написано і на які можна було б спертися. Тому вибудовування цієї аргументації — річ доволі складна. Це правовий спір, цікавий дуже. Я вважаю, що у своїй роботі я вибудував аргументацію так, що немає сумнівів.

Утім, є визнання геноциду на політичному рівні. 64 країни визнали Голодомор на політичному рівні. І десь два десятки країн визнали його саме злочином геноциду. А тепер до них додалися Румунія, Німеччина, Європарламент. Слід зауважити, що Європарламент ще 23 жовтня 2008 року ухвалив Резолюцію в пам’ять про Голодомор, штучний голод в Україні 32-33 року, де вони визнали його злочином проти людяності. На геноцид їх тоді не вистачило.

— А чому нам важливо, щоб Голодомор визнали саме геноцидом, чому нам недостатньо злочину проти людяності?

— Геноцид — це злочин злочинів. Я вважаю, що це був геноцид, умисне масове вбивство за ознакою належності до групи. Група ця — українські селяни. Це була національна група, частина українського народу, яка загинула від голоду та політичних репресій у цей період. Визнання світом того факту, що Голодомор був геноцидом, взагалі суттєво змінює погляд на історію Європи у 20-му столітті. Фактично це ставить українську трагедію на одні шпальти з Голокостом, за великим рахунком. Бажання українців визнати, що їх дуже багато цькували, вбивали, — у цьому є щось і нездорове, але водночас правду треба визнавати. Чому Голодомор стали визнавати злочином геноциду саме тепер? Тому що стали усвідомлювати, що Росія справді вже триста років намагається задушити Україну, щоб збереглася російська імперія. Без України російська імперія неможлива. Імперським амбіціям Росії заважає насамперед Україна. І саме це було головним мотивом Сталіна… Власне, мотив ролі не грає для доведення геноциду. Але він був і полягав у тому, що Україну треба було ослабити, враховуючи її величезну здатність до спротиву. Це було за Сталіна, це відбувається за Путіна. Тому і пішла хвиля визнань.

Визнання злочину проти людяності це теж вже доволі багато. Але тепер, на тлі війни, визнання Голодомору геноцидом — це крок до України.

— Чи є шанси, що ООН визнає це геноцидом?

— Думаю, що шанс є, але не сьогодні.

— Але чому? Якщо автор самого поняття “геноцид”, Рафал Лемкін, визнавав штучний голод в Україні класичним прикладом геноциду, чому вчені, юристи, міжнародні організації досі не можуть дійти єдиного висновку — був Голодомор геноцидом чи ні?

— Слід пригадати, що коли приймали Конвенцію про запобігання злочину геноциду, її дуже обкарнали. Лемкін був незадоволений тим, у якому вигляді її прийняли. У Лемкіна серед груп, щодо яких може бути скоєний злочин геноциду, крім національних, етнічних, расових, релігійних, ще були соціальні групи. Часто кажуть “соціоцид”. Ще буває “урбіцид” — знищення міст, це те, що російська армія зробила з Маріуполем, наприклад.

У 1932-33 роках мало місце знищення селян, а не знищення українців. У нас намагалися довести, що саме українців знищували, причому дійшли в цьому, як на мене, до маразму. Професор Василенко, наприклад, навіть сказав, що для українців — це був геноцид, а для неукраїнців — злочин проти людяності — винищення. Я коли про це почув, просто онімів. Люди пережили одну і ту ж ситуацію, але кваліфікують її по-різному, залежно від їхньої етнічної належності. Це повна дурня. В тому ж і річ, що державна позиція України полягала в тому, що це був геноцид етнічних українців, а це не відповідало дійсності. Провели кордон, окреслили територію, і всі, хто був всередині, мали загинути. 

У своїй книзі я побудував іншу модель захищеної групи. Я брав не етнічну групу, а національну — частину українського народу: жертви, що померли від голоду, від політичних репресій, незалежно від раси, мови, етнічної належності, віросповідання тощо. Адже гинули і німці, і греки, і росіяни, і кримські татари, і євреї — всі, хто тут був, гинули від голоду. Частина народу саме. Тоді, коли я це написав, це було новиною для публіки, бо всі сприймають Голодомор як злочин проти або чисто етнічної групи, або чисто релігійної групи, як мусульмани у Сребрениці. Ну а у нас так не виходило, бо українців було 80 відсотків, 20 відсотків були інші. 

І для того, щоб поставити крапку в цьому питанні, треба змінити Конституцію і перші статті Кримінального кодексу. Дати чітке визначення, в яких випадках можна порушувати принцип заборони зворотної дії закону.

— Як увесь цей досвід із доведенням злочину геноциду щодо Голодомору може допомогти нам зараз, коли, скоріше за все, доведеться робити те саме вже щодо російського вторгнення? Може знову виникнути та сама ж проблема щодо групи, відносно якої скоєно злочин?

— І безперечно вона виникне… От буквально вчора у нас із колегами було обговорення щодо цього. І всі зійшлися на тому, що найважче — чітко, ясно і точно охарактеризувати захищену групу. 

— Дійшли якоїсь спільної думки?...

— Поки що ні. Я взагалі вважаю, що треба іншим шляхом іти. Треба взяти маріупольську громаду, тобто частину народу України, що мешкала в Маріуполі, національну групу. Але тут можуть бути заперечення, що ця група незначна. Захищеною групою має бути значна група — кількісно або якісно.

— Тобто ви вважаєте, що варто доводити злочин геноциду по кожному постраждалому місту окремо. А взагалі, всю Україну ми можемо якось окреслити?

— Всю Україну, я думаю, не вийде. Зокрема тому, що не можна описати чітко цю групу. Вона дуже розпливчаста. Я почав із того, що описував її як політичний клас України. Умовно кажучи, “свідомі українці”, люди, які асоціюють себе з Україною, усвідомлюють себе громадянами України і захищають нашу державу чим можуть: хто зі зброєю в руках, хто без зброї допомагає. І такий опис — по суті правильний, але він не є чітким, ясним і точним. Крім того, йому суперечить, наприклад, Маріуполь… І взагалі, будь-яке місто, що зазнало бомбардувань. Бомби скидали, не знаючи, хто в тих домівках, — чи він свідомий українець, чи в Росію хоче переїхати і чекає на її перемогу. Просто убивали всіх. Тобто виходить, що так не можна. Тому я запропонував розбивати на частини, і в кожній частині будувати групу окремо. У випадку з Маріуполем, я вважаю, ми вже найбільш близькі до того, щоб усе це обґрунтувати. Дехто каже, що не можна брати громаду як захищену групу… Я вважаю, що можна. Люди, які мешкали в Маріуполі на 24 лютого, всі: громадяни України, громадяни інших держав — усі ті, хто стали жертвами воєнних дій на території міста. Можна розширити трошки географію і взяти села прилеглі: Широкине, Сартану, наприклад. Тут багато питань. На рівні здорового глузду, на рівні емоційному тут все ясно і зрозуміло. Але якщо поринаєш в юридичні конструкції, все не так просто.

— Якщо ми більше двадцяти років намагаємося на міжнародному рівні донести ідею, що Голодомор був геноцидом, то наскільки це затягнеться з російсько-українською війною?..

— Тут інша ситуація. У випадку з Голодомором Радянський Союз приховував усі дані. Так, була комісія американська, яка представила в Штатах свою доповідь, ця історія відома. Але розслідування можна було проводити тільки після того, як розпався Радянський Союз і з’явилася незалежна Україна, яка поставила собі таке завдання і ним займалася.

Зараз усе інакше, все, так би мовити, відбувається просто на наших очах… Є Римський статут, є юрисдикція Міжнародного кримінального суду. Тут все значно швидше може бути. Головним чином все це залежить від того, коли Росія програє війну. Буде переможена, режим зміниться, і новий режим буде змушений визнавати вчинені Росією злочини. Тоді все буде швидко.