Войны с Россией нельзя было избежать, но в то же время широкомасштабное вторжение было неожиданным. Мы обязательно победим, однако сможем ли после войны достичь того, чего не смогли достичь за 8 лет? Об этом и о свободе слова во время войны, «другой России» и новейшей Украине — интервью директора ХПГ Евгения Захарова.
Вопросы задавал Тарас Вийчук — математик, преподаватель Дрогобычского педагогического университета. Съёмка и монтаж — Александр Вийчук.
— Был ли у Украины шанс избежать войны с Россией, не теряя независимости или новых территорий?
— Я думаю, что не было. На самом деле, то, что у нас происходит, — это отложенная война за Независимость. Она вообще должна была быть в 91-м году, но тогда никто не представлял себе, что это так далеко зайдёт. Потому что в России руководители — тот же Ельцин и другие, были уверены, что Украина сама вернётся, и она будет всегда при России и так далее. Когда они увидели, что этого не происходит, а наоборот — есть тенденция отойти и быть совсем независимой, они начали нас притягивать к себе. Знаете, вассалом хотели нас сделать. Ну и начали нам втюхивать людей, которые, они считали, будут пророссийскими руководителями, президентами и так далее. А оказывалось каждый раз, что эти пророссийские — совсем не пророссийские. А они скорее будут проукраинскими. С Кучмой так было, и даже с Януковичем так было сначала. Хотя они и считали, что он тоже хочет идти под Россию, но сначала он упирался. Но когда в Евросоюзе отнеслись к нему довольно жёстко, денег ему никто не давал… Из России пообещали 15 миллиардов, он и кинулся. Получил Майдан, всё потерял, всё абсолютно. И после Майдана в России уже поняли, что иначе нельзя, и они начали эти свои захватнические действия ещё в 14-м году. И…
Я, честно говоря, не думал, что будет широкомасштабное вторжение — то, что произошло. После того, как Россия объявила 21-го февраля о так называемых «ДНР» и «ЛНР», что она их признаёт, — стало понятно, что на Донбассе будет точно какое-то осложнение и обострение, но то, что будет везде, я не думал. Ну, потому что я хорошо понимаю, что для России такая война — это просто самоубийство, это крах. Она проиграет обязательно, иначе быть не может. Поэтому я не ждал такого, но так случилось, и теперь будет происходить то, о чём мы говорим. Мы выиграем бесспорно, но когда и какой ценой — это большой вопрос.
— Как международные суды повлияют на ход войны в Украине?
— На ход войны они никак не повлияют, поскольку они будут уже после — после победы. И поскольку я уверен, что будет победа, то эти решения будут на самом деле довольно сокрушительными для России. Речь идёт о решениях Гаагского трибунала — это Международный уголовный суд в Гааге, который должен признать, на мой взгляд, в будущем, что то, что творят российские оккупанты в Украине, — это международное преступление, которое квалифицируется по Римскому статуту Международного уголовного суда. Это военные преступления разные, которые уже сейчас совершаются: это можно увидеть невооружённым глазом. Атаки на гражданских, на гражданские объекты, на гражданских лиц, которые совсем не связаны с ходом боевых действий. Абсолютно! Это насильственное перемещение людей в Россию или Беларусь — то, что сейчас происходит. Использование людей в качестве живых щитов, когда людьми прикрываются и стреляют… Ну… и другие. Для того, чтобы это произошло, эти преступления нужно задокументировать и представить доказательства совершения этих преступлений. Мы этим занимаемся — моя организация, где я директор. Дело в том, что рассмотрение в Международном уголовном суде — это не быстро делается. Не быстро. И потому… Там есть определённые стадии рассмотрения, там сначала расследование: Международный уголовный суд уже начал расследование преступлений, которые совершила Российская Федерация в Украине. Это уже началось. Они уже приезжали — прокуроры из Офиса прокурора, в Украину, смотрели, что тут есть и так далее. А потом ещё будут судебные палаты, там, апелляция… Короче говоря, это долгая песня. Но она, я думаю, она будет победной в конечном счёте. И это даст возможность и репарации получать, и осудить как военных преступников руководство Российской Федерации, генералов… И непосредственных исполнителей тоже. Они тоже! Эти все разговоры: «Я выполнял приказ», знаете ли… Ты выполнял приказ? Ты что, не знал, куда ты стреляешь? Ты же наводил цель — ты всё прекрасно знал. То есть ты умышленно совершил, фактически, это преступление, был его исполнителем, пусть тебе и приказали его делать. Поэтому должны отвечать все, на самом деле! Все, кто совершил тяжкие и особо тяжкие преступления, к которым эти преступления и относятся уже по украинскому законодательству. И хочу сказать, что в Украине возбуждают уголовные производства по таким случаям, и довольно много. То есть это будет оцениваться как в национальной правовой системе, так и в международной. Кроме того, вполне возможно, что будут обращения в Европейский суд, если мы не сможем добиться в Украине по тем или иным причинам судебного рассмотрения. Мы тогда будем обращаться в Европейский суд, как мы это делали по первому этапу этой войны с 14-го года по 21-й. Мы подали, между прочим, довольно много заявлений в Европейский суд, которые связаны с этим конфликтом. 163 заявления в Европейский суд в связи с убийством гражданских лиц, ранением гражданских лиц, потерей имущества — тем, что они его потеряли. И эти заявления против России, поскольку она является первоисточником этих бед. А второе — против Украины, поскольку Украина не расследовала эти преступления. Мы добились того, чтобы Служба безопасности Украины открыла эти уголовные производства. Но никаких следственных действий она не совершала, абсолютно. Причём даже на подконтрольной территории. Где она могла бы это сделать. Ну там были некоторые специфические проблемы, потому что они это трактовали… У нас же была АТО, как помните, Антитеррористическая операция. И все эти преступления: они трактовались как террористические, хотя на самом деле это были военные преступления в чистом виде. Только после того, как сменили АТО на ООС — Операцию Объединённых Сил, это стали правильно классифицировать, но время уже было упущено, уже прошло много лет с тех пор. Пять лет прошло после тех преступлений. Ну и мы были вынуждены подавать в Европейский суд, потому что людей надо защищать. Против Украины — за бездействие.
— На какую правовую помощь могут рассчитывать граждане, пострадавшие в ходе боевых действий?
— Я бы просто всем советовал — всем, кто пострадал: те семьи, где есть убитые, гражданские убитые; те семьи, где есть раненые, которым нужна помощь: в лечении там и так далее; те семьи, что потеряли жильё и другое имущество, — они все должны подать заявления в правоохранительные органы, если хотят получить компенсации. Здесь очень существенно то, что нужно прямо сейчас, так сказать, зафиксировать все эти вещи. И мы даже создали такую специальную инструкцию, которую мы на нашем сайте опубликовали. Ну если вчера её доделали, если вчера не разместили, то сегодня разместят, где просто расписано, что нужно делать. Я просто сейчас, пожалуй, расскажу, потому что это должно быть интересно тем, кто уехал, и тем, у кого есть такие проблемы.
Ну, во-первых, если есть возможность, если там, где вы находитесь — главным образом мы имеем [дело] с Харьковом и Харьковской областью — позвонить в полицию по номеру «102», то это нужно сделать, сообщить о факте смерти, о факте получения телесных повреждений и о повреждении имущества. Здесь есть ещё такая особенность, что… в Харькове такое было, да и в других городах тоже — что страдают здания, которые находятся рядом с объектами, в которые оккупанты хотят попасть. Вот в Харькове, например, они мечтали разбить Областную госадминистрацию. Пострадали дома на улице рядом, которые были полностью разрушены. Я хорошо знаю эти места, я там живу неподалёку. Так вот люди, которые там живут, поскольку открыто уголовное производство по факту нападения на Облгосадминистрацию, то люди, которые пострадали в зданиях рядом, должны обратиться в полицию, написать заявление, чтобы их признали потерпевшими в этом уголовном производстве. Им не нужно открывать отдельное своё, наоборот! То будет двигаться быстрее. И они, таким образом, смогут, как потерпевшие, участвовать в уголовном производстве, расследовании и, в будущем, рассчитывать на компенсацию. Это касается не только Харькова, конечно. А всех таких местностей, где такое происходило. А враг, он всегда, он хочет попасть в местный орган власти, в местную полицию, если есть СБУ в этом месте, то в СБУ. В горисполком, если это областной центр, не только областная власть, но и городская власть. И поэтому все, кто рядом пострадал, они могут таким образом делать.
Теперь, если некуда обращаться, то всё равно нужно взять двух-трёх соседей, составить акт о повреждении имущества, всё это описать, снять, эти снимки сделать, и всё это вместе с заявлением, всё это, оставив себе копию, и послать в полицию. Это будет потом использовано, когда речь пойдёт о возмещении вреда, причинённого уничтожением имущества. Или его повреждением. Можно подать ещё заявление в территориальное подразделение службы по чрезвычайным ситуациям своего места жительства, с просьбой о составлении акта о повреждении имущества. Если они его составят, это ещё лучше, а если нет — тогда вот этот вариант с соседями, который тоже может быть использован. Надо подать заявление по электронной почте в Службу Безопасности Украины той области, где вы живёте, или в областную прокуратуру, подать заявление о преступлении, в котором обязательно просить признать вас потерпевшим. Если это вы не рядом с чем-то, там где они открыли производство, там просто открыть производство, признать вас потерпевшим в уголовном производстве и просить предоставить копию выписки из Единого реестра досудебных расследований. То есть надо зафиксировать все эти вещи, так сказать, юридически. Если телесные повреждения или смерть — это вообще, так сказать, когда человека нет, и надо подавать заявление о преступлении обязательно тоже. Или это люди ранены, и надо прилагать к такому заявлению копию соответствующего медицинского документа или свидетельство о смерти лица, которое надо взять.
Ещё очень важно — получить это свидетельство о смерти, и очень важно позаботиться о том, чтобы сохранить документ на право собственности на то жильё, которое у вас «погибло» в результате этой войны. Хранить его. Если оно повреждено, надо снять на фото всё очень тщательно, и иметь с собой и направить в правоохранительный орган. Что хочу сказать, что образцы таких заявлений будут вывешены на нашем сайте, и ими можно будет воспользоваться. А если будут вопросы какие-то, если будет что-то непонятно, можно будет позвонить по телефону в нашу общественную приёмную. Телефон: 050-405-30-15.
— Может ли реализация единой информационной политики рассматриваться как наступление на свободу слова и шаг в сторону тоталитаризма в Украине?
— Я бы всё же так не оценивал, как шаг в сторону тоталитаризма. Сейчас не та ситуация, чтобы здесь был возрождён тоталитаризм. Это решение СНБО (решение принудительно объединить общенациональные телеканалы и заставить их транслировать телемарафон «Единые новости», — ред.) — ошибка, бесспорно, я в этом уверен. Это, попросту говоря, глупость — так поступать. Почему? Эти дни с начала войны хорошо показали, что украинское гражданское общество, государство — сейчас объединились в борьбе против врага. И никто никому не мешает. Нет ничего такого, чтобы можно было упрекнуть… Все политические трения сейчас ушли куда-то, ну… их нет, их не видно. И все отложили критику государства, между прочим, во многих вопросах, на потом, на после победы. Хотя есть такие вопросы, где оно недорабатывает, бесспорно. Но публичная критика, пожалуй, неуместна. Но в этом случае мы написали открытое обращение к Президенту и к СНБО. Оно как раз вчера было обнародовано (интервью записывалось 23-го марта, — ред.). Его подписал ряд правозащитных организаций и известные правозащитники, в частности, ваш бывший земляк Мирослав Маринович, который является вице-ректором Украинского католического университета, член-основатель Украинской Хельсинкской группы, узник совести с 77-го года по 87-й. Иосиф Зисельс подписал, также дважды политзаключённый: по три года он отсидел. Я лично подписал, и ещё другие люди подписали: ряд правозащитников и ряд организаций. И мы говорим о том, что фактически то, что происходит сейчас, — это определённая основа нового общественного договора в Украине. Где государство и общество вместе понимают друг друга, и поэтому эти запреты — они абсолютно бессмысленны, это непропорциональные ограничения, вот что я могу сказать. Я хочу подтвердить, что, вообще говоря, такие ограничения юридически допустимы. Потому что во время военного положения по статье 64 Конституции можно ограничивать определённые права, и в том числе свободу выражения взглядов. Но это ограничение — оно не является пропорциональным. Оно бессмысленно, поскольку не было ничего такого, ну по моим наблюдениям, — что требовало бы такой реакции. Что, эти каналы, которые фактически, тем самым, запретили: Пятый, Прямой и Эспрессо-ТВ, — что, они что-то плохое сделали за этот срок? Я такого не видел и не знаю… У меня есть опасения, что это опять какие-то политические интриги, а Президент «не въехал» в это, подписал. Ну… Мы выдвинули к ним такое требование, чтобы они это отменили. Я не уверен, что так будет, но то, что это — бессмысленно, я абсолютно уверен.
— Какие «дивиденды» для страны могут принести выступления Президента Украины перед парламентами разных государств?
— Я считаю, что это может принести немалые дивиденды стране, поскольку выступления нашего Президента эффективны, сильны, ему аплодируют стоя в разных парламентах. И есть за что. Он представляет воюющую страну, которая защищает свою свободу и независимость, и делает это блестяще, следует отдать ему должное. И тут, пожалуй, большую роль играет то, что он актёр по профессии и актёр, как мы знаем, неплохой. И эти способности позволяют ему учитывать аудиторию, и выступать таким образом, чтобы как можно лучше её убеждать. Сегодня, можно сказать, что, в частности, по выступлениям Президента Украины в мире оценивают Украину, её усилия, её борьбу. И это всё помогает формированию крепкой антироссийской коалиции в мире. Можно сказать уже сейчас, с уверенностью, что Россия информационную войну полностью проиграла. Уже россиянам некуда летать. Ну, разве что в Индию, Китай, в Беларусь. Ну ещё они могут летать в Ереван. Ехать автобусом — в Таллинн, поездом — в Хельсинки. И мне говорили, что все билеты куплены на большой срок вперёд. Потому что бегут очень массово из России, просто все… Просто от стыда. Как мне написал один мой друг из России: «Стыдно сейчас быть в России». А выходить на протесты — это с большой долей вероятности попасть за решётку… А потому уехать лучше. В эмиграцию, съехать… Очень многие уехали из России. Из известных людей, из российской элиты, так сказать…
— Существует ли «другая Россия» — антипутинская и проукраинская?
— Я не согласен с теми, кто считает, что всё зло лишь в президенте Российской Федерации. Бесспорно, его роль очень весома, это правда. Может, кто-то другой был бы, а не этот маньяк, и, я думаю, психически больной, но я не врач… Но многие утверждают, что именно так. Такую войну развязать — мне тоже кажется, человеку со здоровой психикой было бы трудно. Но тем не менее, он олицетворяет в себе больше всего тот российский имперский комплекс, который всегда был, в России существовал и в Российской Империи. Я уже упоминал, что она полезла в 1914-м году в Первую мировую войну. Войну, хотя была на подъёме тогда: показатели 13-го года прекрасные были в России. И распалась, проиграла, всё на свете, как известно. И сейчас, думаю, будет так же. Так вот, тем не менее, знаете, это его… желание иметь великую державу, которой все запуганы, которую все уважают, потому что боятся. Которую все считают сильной, которая имеет большую территорию, много что контролирует, один из мировых лидеров, и так далее. И это желание, оно, к большому сожалению, в крови у многих россиян. И поэтому рядовые россияне, многие поддерживают эту войну, даже сегодня. Ну, я не знаю, насколько можно верить результатам социологических опросов, хотя институция, которая их проводила — у неё репутация хорошая. Это центр имени Левады. Но тем не менее, то, что они говорили, что в самом начале войны, в первые два дня чуть ли не 92% поддерживало эту войну. Сейчас 71%, по их исследованиям.
Я могу сказать, что среди моих друзей в России, моих родственников — у меня их много в России, они все настроены вот так же, как я. В целом должен сказать, что эта «другая Россия» — она всегда была, на самом деле. «Другая Россия» — это 14% населения, которые всегда голосовали против Путина, несмотря ни на что. Которые выступили против войны с Украиной в 14-м году. Хорошо помню эти митинги, многие, десятитысячные, и в столицах, и в других городах. И сегодня я слежу внимательно за российскими протестами, они всё равно существуют, и люди выходят на эти протесты, на митинги протеста, ну, скажем, на Манежной площади в Петербурге на второй или третий день после начала войны было больше двух тысяч человек! 300 из них посадили. Но утром выпустили даже без протокола, потому что приказа не было тогда ещё. Сейчас их винтят и сейчас с одиночным пикетом: первый раз вышел, второй раз уже могут открыть уголовное преследование и можно сесть за это. Ввели же норму в российский Уголовный кодекс, что за распространение «фейков» об этой войне, то есть с нашей позиции — правды об этой войне, дают до 15 лет лишения свободы в России, понимаете? И тем не менее, всё равно находятся люди, которые выходят с пикетами со своими. Я некоторых из них хорошо знаю, и просто публикую на сайте эти сведения. Скажем, адвокат Мария Эйсмонт, адвокат «Мемориала» в частности, вышла с плакатом «Война с Украиной — это позор и преступление». Её успели снять, но очень быстро её посадили. Мой друг Олег Орлов уже дважды выходил с разными плакатами, и я говорю: «Слушай, ну тебя посадят!». «А мне лучше сидеть. Я не могу быть на свободе, мне стыдно», — он говорит. Ну вот… То есть «Другая Россия» существует, и я считаю, что наиболее распространённое в Украине сегодня отношение к России, как к образу такого себе «коллективного Путина»: Патрушев, Шойгу, там, Лавров, и иже с ними — это всё-таки ошибка. Там есть люди, которые против путинского режима, которые являются его оппонентами, и они нуждаются в нашей помощи, а мы, на самом деле, нуждаемся в помощи их. Нам нужно их сохранить, делать так, чтобы их, всё же, как можно меньше прессовали, поддерживать их в их, так сказать, устремлениях, потому что им сейчас очень стыдно и очень тяжело. Светлана Алексеевна Ганнушкина день рождения свой — 80 лет, провела в «кутузке», принимая поздравления со всего мира. Это, пожалуй, самый известный сегодня российский правозащитник, точнее правозащитница. Которую выдвигали и на Нобелевскую премию мира, она лауреат премии имени Сахарова, и кучи других премий, потому что она выдающийся борец за права человека и за свободу. Три часа она принимала поздравления со всего мира, а потом рассказывает по телефону: «Вы знаете, меня и „менты“ поздравили тоже! И очень вежливо! Но цветов не принесли». Ну вот знаете, на таких людях всё же держится будущее этой несчастной страны, которой является Россия. Она, бесспорно, несчастна. Я не знаю, что будет дальше, и, возможно, она на самом деле исчезнет, как минимум, в том виде, как она существует сейчас, с карты мира. И, слава Богу, но что-то там должно остаться, будет наш сосед — мы соседа не изменим. Нам надо будет жить дальше с этим соседом. И поэтому вот, извините, я может слишком много говорю об этом, но, знаете, это именно то, что меня мучит. Поэтому я об этом и говорю так много.
— Станет ли Украина сильнее после войны?
— Ну… Я очень надеюсь, что так оно и будет, что, бесспорно, гражданское общество станет сильнее, поскольку появились новые люди, которые себя уже зарекомендовали на войне, в волонтёрстве, которых раньше не было видно, и о них раньше не было ничего слышно. И они будут, так сказать, задавать определённые требования к государству, и государство должно измениться всё-таки. Это было после 14-го года, после Майдана, так же. Но должен сказать, что довольно быстро всё это изменилось тогда, и есть у меня опасения, что тут так же после победы, будет определённая эйфория и определённый подъём. И будет определённое окно возможностей, но насколько его удастся использовать — мне сейчас трудно сказать. Хотя об этом уже сегодня надо, пожалуй, думать. Потому что, ну вы знаете, ну почему после 14-го года за 8 лет у нас не стало лучше? Это, знаете, когда все говорят, что у нас будет свободное демократическое государство, я думаю: да, мы к этому стремимся, мы этого хотим и над этим работаем. Но мы уже то же самое говорили в 14-м году, но ведь так не случилось. Наоборот, я могу сказать, что состояние дел в Украине, начиная с 15-го года становилось всё хуже и хуже. На самом деле. Я об этом отдельно писал, объяснял, почему. И сейчас, ну… на самом деле вижу очень много рецидивов, даже советских рецидивов, в действиях отдельных государственных органов и отдельных чиновников. О которых мы им говорим, но… так сказать… Ну сейчас просто не время воевать с ними по этому поводу, потому что государство должно быть монолитным и сильным. Но люди также не должны страдать от их глупых действий, понимаете? Если они, такие глупые действия, совершаются. То есть я всегда считал, что вообще политическими средствами обманывать реальность не получится слишком долго. Не получится. И поэтому все наши проблемы, те, о которых писали украинские классики, украинские интеллектуалы, такие как Юрий Шерех, например, который говорил о нашем «малороссийстве», о нашей провинциальности, понимаете? Ну… это всё, так сказать, так и есть, это же правда! Кстати, моя личная главная претензия к украинской власти за все 30 лет — это то, что она не дала возможности людям стать богаче и более образованными. Потому что качество образования низкое ужасно, и люди, которые хотят учиться, не имеют средств на самом деле в большинстве своём. Чтобы они могли это своё желание удовлетворить! Вот… И мы действительно в большой степени в чём-то остаёмся страной провинциальной, во многом с заскорузлым мышлением. И эти проблемы, которые непременно вылезут после победы тоже, и нам всё равно придётся их решать. Поэтому я бы не стал бы… не был бы таким оптимистичным, знаете. Что у нас всё изменится к лучшему после победы! Я надеюсь, что будет лучше, но за это ещё надо будет бороться, на самом деле. И добиваться этого.
