MENU
Горячая линия по поиску пропавших без вести в Украине
Документирование военных преступлений в Украине.
Глобальная инициатива T4P (Трибунал для Путина) была создана в ответ на полномасштабную агрессию России против Украины в феврале 2022 года. Участники инициативы документируют события, имеющие признаки преступлений согласно Римскому уставу Международного уголовного суда (геноцид, преступления против человечности, военные преступления) во всех регионах Украины

Виктория Ивлева: ‘Я бы никогда не стала защищать Россию’

26.05.2023    доступно: Українською | in English
Денис Волоха
Журналист и фотограф Виктория Ивлева называет себя “плохой русской” и мечтает увидеть президента своей страны перед судом.

На днях в Германии открылась выставка Виктории Ивлевой о Бахмуте. Это далеко не первая её работа, снятая в Украине. Харьковская правозащитная группа встретилась с Викторией в Киеве, где она живёт уже больше года. Как и раньше, она бескомпромиссна в поддержке Украины и критике своей собственной страны. “Человечность”, наверное, лучшее слово, чтобы охарактеризовать Викторию Ивлеву. Именно за проявления человечности, среди прочего, она получила мировое признание.

В этом интервью:

  • Что мешает оппозиционным россиянам говорить об Украине?
  • Почему российские солдаты не каются даже после попадания в плен?
  • “Русские — ксенофобская нация”
  • Журналистика и правозащита
  • Нужен ли журналисту цинизм?
  • “Я не имею права вообще ни за что никогда критиковать Украину”

Вы приехали в Украину более года назад, в марте 2022 года. Вас много об этом спрашивали и вы отвечаете, что делаете то, что чувствуете, что должны делать. Но почему можно увидеть такой большой контраст? Я не знаю, как вы относитесь к Ксении Собчак…

Отвратительно.

Если взять изречения Ксении и ваши, то есть большая разница.

Ксения Собчак, в отличие от меня, великий человек, её знают все. Меня знает ограниченное количество людей, слава Богу, поэтому я могу спокойно ходить по улице. Это, во-первых. Во-вторых, она для меня воплощение всей пошлости российской жизни, с её ложью, гнусностью, сплетнями, тусовочностью. Это женщина, о которой я меньше всего на свете хотела бы говорить.

Ксения Собчак — это условность. Я говорю о том, что есть люди, которых, вроде как, причисляют к “другой России”, но, в то же время, вы отличаетесь даже среди них. Почему?

Наверное потому, что я другая. Я всегда делала то, что я хотела.

Вашим соотечественникам, которых считают либеральными, всё равно тяжело говорить об Украине и высказываться так, как вы. Не потому, что есть уголовное преследование за это, а потому, что им просто мешает какая-то национальная гордость.

Я думаю, помимо национальной гордости им мешает то, что они не здесь. Вот мы все здесь, мы внутри войны. Я не знаю, выезжали вы хоть раз за пределы Украины за время войны. Я два раза выезжала. Это совершенно другое ощущение. Как только ты выезжаешь и понимаешь, что над тобой небо мирное. Вот на самом деле мирное небо, и ничего там тебе не грозит. А когда въезжаешь в Украину, ты сразу как бы в состоянии тревоги, она все равно внутри каждого из нас есть. Мы живём в этой тревоге. Я говорю “мы” не потому, что я украинка, а потому, что я здесь живу полтора года. В то время как очень многие люди отсюда уехали. Я думаю, вот это основное. Я никого не защищаю, я понимаю, что там смесь имперства, жалости к себе и прочего. Люди, которые не живут внутри ужаса, не понимают, что каждую минуту может прилететь, каждую минуту жизнь — наша, близких и не близких нам людей — может закончиться. Я это видела, мы все это видим. И звуки сирены, на которую киевляне почти не реагируют, всё время нам об этом напоминают.

© Сергій Окунєв / ХПГ [денис волоха вікторія івлєва київ софійська площа софія київська]

© Сергей Окунев / ХПГ

Я всё время хожу гулять с собакой. Иногда мы выходим очень поздно, в полдвенадцатого, перед самым комендантский часом. Когда ты идешь с собакой один по улице и раздается тревога, это наводит не ужас, а какое-то состояния очень-очень большой тревожности, которая потом, конечно, переходит в ненависть. Есть украинское замечательное слово, которого нет в русском языке, — “лють”. По-русски — слово “лютый”, но нет слова “лють”. Смесь этой люти и тревожности, я думаю, отделяет нас от людей, которые здесь не живут. Мне сложно, при этом, говорить об иностранцах из других стран, потому что в силу того, что они не из страны-агрессора и не украинцы, все равно их отношение будет другим. Это никто из них так близко не может воспринять. Хотя, есть огромное количество людей, которые Украине помогают, за Украину. Но все равно это на каком-то глубинном уровне немножко другое.

В то же время, вы общались с российскими военнопленными в лагере. И эти персонажи далеки от героев Ремарка. Даже после всего того, что с ними произошло, они говорят так: “Я не видел нацизма здесь и бандеровцев, но я не знаю, что другие видели”.

Ну да, потому что пелену очень сложно с собственных глаз снять. Потому что тогда ты должен признать себя виноватым. А это самое трудное — признать себя виноватым. Это, во-первых. Во-вторых, должна вам сказать, что один из этих людей, с которыми я разговаривала, попросил меня позвонить его жене. Я позвонила, ожидая, что сейчас на меня обрушится непонятно что, потому что его долго не меняли. Он просил, чтобы она обратилась в военкомат, куда-то еще, чтобы как-то подвинуть это дело. Я ей позвонила, и мы проговорили с ней полтора часа. Это оказалась очень простая, абсолютно разумная женщина, которая умоляла его не ходить на войну: умоляла, в ногах валялась. Он сказал: “Нет, я пообещал. Мне друг сказал… Мужские дела… Не лезь”. И он пошёл.

“Они все считают, что убивать не будут”

Она мне рассказала об их жизни. Это маленькое село, в одной из маленьких республик на Волге. Она мне рассказала, как сначала люди сопротивлялись, не хотели идти в военкоматы, не брали повестки. А потом, когда был второй накат, уже не было сил сопротивляться, потому что никто их не поддерживал, а они слишком слабы. И я понимаю, что они слишком слабы. Потому что момент силы гражданской давно в России упущен. А потом она мне сказала: “Зачем вообще мы живем в России, зачем мы здесь нужны?” Мне так ее стало жалко. Я даже думала об этом написать в интервью в конце. Потом я поняла, что это отдельная история, не имеет отношения к интервью, но я с ней поддерживаю какие-то отношения. Иногда я что-то пишу, спрашиваю, вернулся он или нет. И буквально на днях она мне пишет: “Он вернулся, он дома”.

Евакуація з Бахмута, лютий 2023-го року. © Вікторія Івлєва Эвакуация из Бахмута, февраль 2023-го года. © Виктория Ивлева

Эвакуация из Бахмута, февраль 2023-го года. © Виктория Ивлева

Я спросила, как он себя чувствует. Она мне сказала: “Ему очень плохо, он целыми днями пьёт. Ни с кем не общается и сидит дома”. В общем, всё очень плохо. Я её спросила, пил ли он раньше. Она сказала, что раньше это было в разумных пределах. Это история маленького человека, который отправился на войну, считая, что он никого не будет убивать. Они же все считают, что убивать не будут. Вот это меня поразило во всех из них, кроме одного, который был профессиональным контрактным военным. Он 10 лет воевал в Сирии и в разных странах. Остальные подписали контракт, но они никакие не военные. Они все идут не убивать, они все идут деньжат срубить, машину чинить, колёса на бронетранспортёре поправлять. Что там еще можно делать — масло заливать?

Защитить Украину от нацизма?

Вы знаете, среди тех, с которыми я разговаривала, таких оголтелых не встречала. Больше всего, конечно, поразил ответ, который в интервью с ними стоит в конце, когда я спросила: “Что-то положительное ты вынес? Ну, например, что нельзя воевать, вообще нельзя в руки брать оружие. Что в XXI веке нужно решать вопросы другим способом, потому что всё-таки мы настолько ушли от каменного века, что применять методы каменного века как-то уже неприлично просто”. И он говорит: “Да, за границей побывали”.

Я думаю: “Да что ж ты за олух царя небесного? Как это? Что же это за цинизм такой? Положительное то, что ты побывал за границей?! Через эти убийства, через кровь, через то, что ты сам прошёл…” Они же все прошли далеко не весёлый путь, я это понимаю. У меня нет никакого сочувствия, но я понимаю, что им было всем не весело. Это не был политрук с пистолетом. Фотография 39-го года. Знаете эту фотографию? Там политрук, у него в руках пистолет. Это очень известная советская фотография, очень хорошая, но снята она на учениях. Вот этого, конечно, в жизни не было: политруков с пистолетами. Была кровь, блевотина, грязь, гной, запах и трупы, мухи и всё что угодно.

[комбат політрук политрук фото 1939 рік]

“В жизни политруков с пистолетами нету”

Это поразило меня. Ладно, отсутствие самокритики — это я понимаю. Не все люди могут критиковать. Но полное отсутствие сочувствия к людям, которых ты видел вокруг. Непонимание, что нельзя переходить чужую границу. Для них это всё вот так [щелчок пальцами]. “А, да, мы уже в Украине”. А как ты в Украине? Это же другая страна. Как ты вот так берёшь, нарушаешь границу? Например, ты берёшь и оказываешься в Финляндии. Нет, Финляндия это как бы не то. Это понятно, что нельзя в Финляндию переходить. Хотя граница точно такая же, как с Украиной. Ну, покороче. А вот в Украину — можно. То есть какое-то подсознательное, тайное, на уровне, не знаю чего: печени, сердца, пяток, — ощущение, что это всё равно что-то своё. Полное непонимание, что это давным-давно не твоё и не одно. И самое главное: ты считаешь, что — твоё, а люди, которые там живут, считают, что не твоё. Так нужно людей слушать, которые там живут, а не себя, и не доказывать всем, что это твоё.

“Это обычные люди, которыми воспользовалось государство”

Меня это всё очень удручило. При этом, это не были закостенелые убийцы. Не было ощущения, что они: “Пасть порву, моргалы выколю”, как было сказано в одном смешном фильме. Этого не было. Это были обычные люди, с которыми ты в любой другой ситуации, наверное, не пересёкся бы. Таких людей в обществе, может быть, и большинство. Нам кажется, что эти люди не так интересны. Они вокруг нас, они работают, они нас обслуживают, они живут своей жизнью, мы их не замечаем. Но их очень удачно заметило государство. И поняло, что на них нужно делать ставку, потому что ими очень легко управлять, такими люмпенами. И мы знаем по примеру 14-го года, что люмпена очень легко на что-то возбудить, а потом очень сложно успокоить, потому что люди перестают слушаться.

Я думаю, что в этой ситуации очень большая вина российской интеллигенции, и меня, в том числе. Потому что если государство могло заниматься этими людьми, то и интеллигенция могла заниматься этими людьми: куда-то их тянуть в добро. Не во зло, равнодушие и водку, а в добро. А этого не получилось.

Я должна сказать, что когда я разговариваю с людьми здесь, в Украине, то очень часто мы говорим об очень важных вещах: мы вдруг начинаем говорить о каких-то нравственных основах, о морали, об этике, о манере поведения, о смысле жизни. С очень простыми людьми эти разговоры возникают. В России эти разговоры можно вести только с очень близкими людьми, а не просто так. Вся моральная сторона человеческой личности куда-то увёрнута, я вижу, что люди растлены до предела.

“В России разговоры о смысле жизни и морали можно вести только с очень близкими людьми”

И я думаю, что моё главное обвинение президенту моей страны — даже не начало войны с Украиной. Потому что война в Украине — это результат того, что он делал в течение долгих лет. Это человек, который сумел растлить почти 140 миллионов. Ну ладно, не берём маленьких детей, хотя их тоже сейчас удачно растлевают в детском саду. Я вот на днях, перед девятым мая, видела такое шествие детей из детского сада, одетых в военную форму, воспитательницы были одеты в военную форму. При этом эта форма была ещё разных родов войск — то есть ещё сколько денег было истрачено на пошив этой формы. Дети идут, маршируют. Дети ни в чём не виноваты, но направление детей не в ту сторону начинается с раннего детства.

Я понимаю, что если, как я надеюсь, их будут судить, слово “растление”, может, там не будет звучать: будут судить по каким-то статьям, как судят военных преступников. Я думаю, что важно об этом говорить. Я думаю то, что происходило в Третьем Рейхе, это тоже было растление немецкого народа, которое длилось, к счастью, гораздо меньше, чем растление российского.

Но не имеет ли то, что сделал Путин, исторический подтекст? Эта ненависть по отношению к украинцам.

Вообще, русские, я думаю, это нация ксенофобская, завистливая. Вот я бывала много раз на Кавказе, и там ты замечаешь, что люди не очень друг другу завидуют. Ты видишь, что у соседа новая крыша. О, отлично! И мне такую надо. Ты видишь, что сосед что-то еще купил. Ой, я такое хочу купить, только я подзаработаю, да. А не так, что у соседа новая крыша, а пульну-ка я ему в крышу, чтобы её не было. Понимаете, разницу, да? Мне сложно говорить обо всём народе, это невозможно, когда 140 миллионов. Понятно, что есть разные люди. Но общую тенденцию, к сожалению, к моему глубочайшему сожалению, я вижу. То, что это ксенофобская страна, это понятно. То, что игра в дружбу народов, это была игра, тоже понятно. Об этом очень хорошо сказано было Мандельштамом в какой-то прозе: “Народы СССР дружат до перемены”. А как наступает перемена, в смысле — школьная, там начинается битва. Примерно такой смысл.

Вы много чего повидали, много где были. Неужели после всего, что вы видели, то, что происходит сейчас в Украине, продолжает вас удивлять? Казалось бы, что может быть страшнее рыскающих по домам отрядов Интерахамве, вооружённых мачете.

Вы знаете, если говорить о Руанде, я этого не видела.

Вы видели последствия.

Да, я видела последствия. Основные убийства там были в апреле, а я была в конце июля — начале августа. Уже это начало успокаиваться, были введены международные войска. Но знаете, я так скажу: невозможно любить всё человечество. Я не умею. Я думаю, люди, которые говорят, что они любят всех, на самом деле не любят никого. Потому что понятно, что свои дети всегда будут ближе, чем какие-то далёкие. Поэтому то, что происходит здесь, в Украине, меня не удивляет, к сожалению. Я бы очень хотела, чтобы меня это удивляло. Меня это приводит в страшную тоску и, конечно, в страшную боль. Это очень близко. Здесь люди, которые выросли в той же парадигме культуры. В Африке я этого при всём желании не смогла бы увидеть. Я вижу, что это прекрасная страна. Наверное, мне хотелось бы, чтобы Россия была такой. Но я понимаю, что это невозможно. Потому что разная история.

Руанда, наслідик геноциду. 1994-ий рік. © Вікторія Івлєва Руанда, последствия геноцида. 1994-ый год. © Виктория Ивлева

Руанда, последствия геноцида. 1994-ый год. © Виктория Ивлева

Огромное счастье Украины — то, что в ней нет имперскости. И это величайшее несчастье России — имперскость. Всё то, что когда-то составляло славу России, — территории, присоединение каких-то земель, колонии. Которые тогда не назывались колониями, потому что мы привыкли, что у всех стран колонии — это далеко, нужно плыть на корабле столько-то месяцев. А здесь всё рядом. Но, в общем, это были колонии. И тогда казалось, что это мощь — эта бесконечная земля, эти 17 миллионов квадратных километров. И это всё сейчас превратилось в какие-то вериги, которые висят на стране и ты не можешь от них освободиться. Зачем тебе эти территории, если люди на них несчастливы? Если люди на них живут плохо, если люди на них несвободны — зачем тебе эти миллионы квадратных километров? Для чего? Чтобы что? Чтобы сказать, что ты царь всей Земли? Ну вот, ты сказал, дальше что? Ничего. Дальше всё равно ты сдохнешь и тебя закопают где-то. Конец будет один и тот же, но память, которую ты о себе оставишь, будет ужасающая.

“Имперскость — величайшее несчастье России”

После Руанды вы на десять лет завязали с журналистикой. Как вы относитесь к этой профессии сейчас?

Вы знаете, я отношусь к этой профессии всё равно очень хорошо. Если бы я относилась к ней плохо, то я бы в неё не вернулась. Вернулась я в неё, конечно, отчасти потому, что я больше ничего не умею делать. Я и в журналистике, думаю, далеко не номер один. Я понимаю, что в Руанде не журналистика была виновата, а отдельные представители профессии, которые просто безобразно себя там вели. Это было видно. Во-первых, потому что ты белый и понятно, что ты откуда-то приехал и ты всё это не пережил. Но, я уже говорила об этом: сжирать сникерс на глазах у голодных людей — я считаю, подлость. Это не значит, что ты должен сесть рядом и умереть. Но ты должен чувствовать нравственный предел.

Это было прямо на глазах у людей?

Да. Ну, как бы, они были для них не люди, а объекты. Сидит там какая-то чучундра с ребёнком — пусть себе сидит. А я есть хочу. Что мне — не есть, что ли? А мне нужно редакционное задание выполнять. А если я не поем — я плохо всё сделаю. Я не знаю, что было в их головах. Я просто это наблюдала издали.

Руанда, 2005-ий рік. © Вікторія Івлєва Руанда, 2005-ый год. © Виктория Ивлева

“Африканские дневники”, 2005-ый год. © Виктория Ивлева

У меня был другой случай, связанный с журналистикой, за который мне страшно стыдно. Это было на границе с Венгрией и Сербией, когда шли беженцы из Сирии, Афганистана, Ирака. Не помню точно, в каком году, 2017-2018. Я была на этой границе и венгры сказали, что они закрывают границу в 12 часов ночи, кто не успел — тот опоздал. И нам неважно, откуда вы там пёрлись, как вы там страдали. Всё — валите отсюда. Там была такая железная дорога, по которой шли люди, в основном женщины с детьми. Стояла толпа журналистов и на наших глазах венгерская полиция стала протягивать колючую проволоку, через которую уже не пройти. И я в этот момент подумала, что, конечно, справедливо будет пойти и рвать эту проволоку, говорить им, что они подонки, что это нельзя делать, потому что это измученные люди, и неважно, из какой они страны, и неважно, если даже среди них есть какой-то один террорист. Хотя, как мы видим, никаких особых терактов после этого “большого переселения народов” в Европе не было, как бы русская пропаганда это всячески не культивировала.

И я понимаю одну вещь, за которую мне до сих пор стыдно: я понимаю, что стоящие вокруг меня коллеги из разных великих стран будут смотреть на меня, как на идиотку. Какая-то дура вылезла, кидается на этих полицейских. И меня это останавливает. И мне до сих пор за это стыдно. Я понимаю, что я ничего бы не выиграла: конечно, они заколотили бы эту дорогу, натянули бы эту проволоку. Но это нехорошее ощущение до сих пор осталось.

На сербсько-угорському кордоні, 2015-ий рік. © Вікторія Івлєва На сербско-венгерской границе, 2015-ый год. © Виктория Ивлева

На сербско-венгерской границе, 2015-ый год. © Виктория Ивлева

Ближе к вечеру мы пошли к сербской стороне, и я занималась там тем, что распутывала эту проволоку, чтобы люди могли пролезть. Там было отделение полиции неподалёку. Когда я туда зашла и сказала, что я русская, они мне сказали: “О, мы никого не пустим, а вы, пожалуйста, делайте здесь, что хотите, отдыхайте, потому что мы братушки”.

Сербы сказали?

Да, сербы сказали мне. Я им, конечно, сказала, что я антибратушка, но я действительно на территории этого полицейского участка посидела, они воды дали попить. В общем, мы распутывали эту проволоку, а в начале двенадцатого я брала женщин с детьми и из конца очереди переставляла их вперёд. Ко мне подошёл один мой очень известный коллега и сказал: “Ты чё вообще делаешь? Ты кто?” И я поняла, что он никогда не поймёт меня, потому что у меня человек — важнее. Я поняла, что я человек сначала, а потом всё остальное.

Люди очень часто почему-то именно о журналистах думают, что они всегда журналисты и никогда не люди. Хотя это не так. Большинство журналистов всё-таки сначала люди. Но иногда появляется такое желание отлично справиться со своей профессией. Но я думаю, что если вместо справления со своей профессией ты кого-то спасаешь, то это важнее. Собственно говоря, для чего нужна журналистика, если при этом там гибнет человек? Ни для чего. Тем более такое дикое количество журналистов, которые собираются сейчас на “модные” события. Война в Украине — это сейчас модное событие. Геноцид в Руанде, вот это переселение народов, — это тоже были модные события, где были тысячи журналистов, которые, я так думаю, там не требовались.

На сербсько-угорському кордоні, 2015-ий рік. © Вікторія Івлєва На сербско-венгерской границе, 2015-ый год. © Виктория Ивлева

На сербско-венгерской границе, 2015-ый год. © Виктория Ивлева

Журналисту нужен цинизм?

Цинизм вообще не нужен.

Никому?

Никому. Цинизм — это отвратительно. Просто ты должен иметь хладнокровие, чтобы делать какую-то свою работу. Это правда. Но это же не цинизм. Ну, я тоже не рыдаю. За всё время в Украине я плакала, может быть, два раза. Но это же не значит, что я не переживаю. Если я буду всё время плакать, если между мной и моим фотоаппаратом будут стоять слёзы постоянно, то я ничего не увижу и ничего не смогу сделать.

Прямая параллель — это врач. Который тоже делает своё дело. Но это же не значит, что он циник? Это же не значит, что он на следующее утро не подойдёт к больному и не спросит: “Как вы себя чувствуете после операции, которую я вам сделал?” Значит, он его волнует. Просто если ты будешь волноваться и у тебя будут трястись руки, то вместо аппендицита ты отрежешь что-нибудь другое.

Как-то я услышал фразу: “Журналистика в России может быть только правозащитной”. Что это означает — “правозащитная журналистика”?

На самом деле любая журналистика, рассказывающая о человеке, она всегда должна быть правозащитной. Как вообще журналистика может быть не правозащитной. То есть ты используешь свои способности — своё перо, свой глаз — для того, чтобы врать? Чтобы стать пропагандистом и врать? Как может журналист не защищать права человека и законы? Тогда он кому-то продаётся и эта профессия называется “проституция” или как-то ещё. Но не “журналистика”. Вы видите, я живу в каком-то своём дурацком идеальном мире, очень далёком от мира Ксении Собчак, упомянутой вами.

“Любая журналистика о человеке должна быть правозащитной”

Я вам расскажу случай, который совсем недавно со мной произошёл. Я была в Славянске, поехала туда специально на следующий день после того, как ракета попала в дом, был очень сильный обстрел Славянска. Это было 14-го числа, в Страстную пятницу. Я не верующий человек, я агностик, но, тем не менее, не могу не упомянуть, что это было в Страстную пятницу. Там погиб двухлетний мальчик с папой. Мальчик еще` какое-то время пожил, его нашли и спасли друзья папы, которые помчались на эту крышу. Квартира была на пятом этаже. Он прожил после того, как его нашли, минут 15. Умер в скорой помощи рядом с мамой. Меня настолько потрясли эти люди, которые полезли на крышу без страховок, без масок, без перчаток, без всего. Там от штукатурки и пыли, которая поднялась из-за падения ракеты, дышать было невозможно. Они мне рассказывали, что ребёнок был весь засыпан, у него в носу и во рту были крошки.

Слов’янськ, квітень 2023-го року. © Вікторія Івлєва Славянск, апрель 2023-го года. © Виктория Ивлева

Славянск, апрель 2023-го года. © Виктория Ивлева

Так случилось, что я позвонила вдове этого парня (речь идёт о папе мальчика, — авт.), Насте, и мы с ней начали разговаривать. Она мне сказала: “Я почему-то только с вами решила поговорить”. Я уж не знаю, как это получилось. Она ничего про меня не знала, а я знала про неё, что она несчастная молодая женщина. Через день были похороны. Я написала большой пост, который собрал огромное количество лайков. Но дело не в этом. Там [в посте] была её банковская карта. Ей помогли: не одна я, конечно, ей помогала, но мой пост помог ей собрать какие-то деньги. Я понимаю, что это не вернёт её семью, но всё-таки знаешь, что у тебя есть какая-то материальная подушка. Я думаю, это важно, когда ты лишился всего. Потому что квартиры просто нет, этажа нет, небо вместо квартиры.

Во время похорон я была единственным журналистом, который зашёл в церковь. Я была с фотоаппаратом, Настя — в совершенно жутком состоянии. А ты, с одной стороны, сочувствуешь, у тебя текут слёзы, а с другой стороны, часть тебя всё равно остаётся журналистской, фотографической. Ты смотришь и думаешь: “Чёрт, какое выражение лица! Боже, какой можно сделать снимок. Боже, боже!” И рука тянется к камере. Потом опять и опять.

Я вижу, что эта женщина рядом со мной стоит и следит за тем, что я делаю. Потом вдруг священник, который вёл эту панихиду, упомянул мой пост, чем привёл меня в состояние какого-то стыда. Он сказал, что это — образец, как мы должны брат брату помогать и всё такое прочее. И спросил: “Здесь ли раба Божия Виктория?”. Мне пришлось сказать, что я здесь, и это было ужасно стыдно. Тем не менее во мне шла внутренняя борьба. Снимать? Я же могу снять [сюжет]. Что они мне сделают? Убьют? Нет, не убьют. Я могу снять быстро и убежать, или убрать фотоаппарат, или извиниться. И в какой-то момент я себе говорю: “Ивлева, ты вообще кто? Ты человек сначала?” Я себе сказала: “Конечно, я человек сначала”. И всё. Морок профессиональный куда-то ушёл, я ничего не сняла там и абсолютно об этом не жалею. Ни одной секунды. Хотя там можно было сделать грандиозный кадр. Но я очень рада, что этого не сделала. Это была не та ситуация.

Потом её муж лежал в закрытом гробу, его даже ей [вдове] не показали. А мальчик был в открытом гробу, но он был закрыт покрывальцем. Все, кто хотел, могли это покрывальце отодвинуть и поцеловать его. Я приоткрыла покрывальце, там была полоска бумажная на лбу — венчик. Я увидела два зашитых шрамика на голове, нагнулась. Нижняя часть лица тоже была закрыта. Я думаю, может и к лучшему. Я нагнулась его поцеловать и поняла, что у мёртвого мальчика живые волосы на голове: волосы растут ещё сколько-то суток. Это было так невозможно. Эти живые волосы на голове у мёртвого маленького мальчика. И я понимаю, что могу об этом написать. Я очень рада, что ничего там не сняла, но написать… Я очень долго к этому подбираюсь.

Прошло две недели, как я приехала из Славянска. Пока я не выдавила из себя ни слова, потому что это очень сложные вещи. Я должна написать так, чтобы ей не было больно, потому что она осталась жива, она осталась без всего. Два дня назад она мне сказала: “Я не понимаю, как я без них живу; я не живу, я просто существую”.

Есть известное дело об охранниках Берлинской стены, которые расстреляли человека, который пытался убежать из Восточной Германии. Суд сказал, что на тот момент уже была известна концепция прав человека и что нельзя просто сказать: “Я исполнял приказ”. Их признали виновными. Почему в России это не общепонятно до сих пор — что есть права человека, которые нужно понимать и нести ответственность за их нарушение?

Я думаю, что на самом деле всё это понятно. Просто люди очень сильно скованы страхом. А страх — очень плохой советчик. Вообще не советчик. Если ты полагаешься на страх, то ты делаешь всё вразрез с моралью.

Государство специально запутало людей в понимании, что такое мораль, рассказами, например, о том, что в Соединенных Штатах линчуют негров. Как будто негров до сих пор линчуют. Это такая постоянная пропагандистская штука: берем какое-то историческое событие, которое было сколько-то лет назад, после него много утекло воды, всё изменилось, но мы рассказываем о том событии, как будто оно сегодня произошло. И люди из сегодняшнего дня считают, что прямо сейчас висит человек на дереве — потому что он повешен Ку-клукс-кланом, потому что он негр. Хотя, с тех пор прошло много лет, и Соединенные Штаты до сих пор раскаиваются. Я беру Соединенные Штаты, потому что для России это главный пример ужасов, которые в мире происходят.

Неужели русские солдаты не понимают, что они всё равно будут нести ответственность?

Есть такая песня у Окуджавы:

Как просто быть солдатом, солдатом
Ударю шаг по улочкам горбатым
Как просто быть солдатом, солдатом

Ты сбрасываешь с себя ответственность. Ты не хочешь отвечать, ты говоришь: “Я пешка, я никто, я пустое место. Сказали лежать — я лежу, сказали стоять — я стою, сказали стрелять — я стреляю. Сказали не думать — я не думаю. Сказали не чувствовать — я не чувствую”. И вот так ты проводишь жизнь. А государству очень выгодно иметь таких людей.

Російські військовополонені, січень 2023-го року. © Вікторія Івлєва Российские военопленные, январь2023-го года. © Виктория Ивлева

Российские военопленные, январь 2023-го года. © Виктория Ивлева

Была такая книжка “Волшебник Изумрудного города”. У неё было продолжение: “Урфин Джюс и его деревянные солдаты”. Вот это деревянные солдаты. Я даже не знаю, можно ли от них требовать что-то другое, пока на этом деревянном солдате какая-нибудь веточка не прорастёт с зелёными листиками и окажется, что он всё-таки не совсем деревянный солдат, а живое дерево. Вы не подумайте, что я кого-то в России защищаю. Я не защищаю никого, и себя, прежде всего, не защищаю. Я просто пытаюсь какие-то вещи объяснять, а объяснять — это не значит защищать.

Вряд ли вы были бы хорошим адвокатом для России.

Я бы никогда не стала защищать Россию. Мне не за что её защищать. Так идёт история.

В одном из своих послемайданных интервью вы заявили, что Украине срочно нужно провести декоммунизацию. Сейчас же речь идёт о дерусификации. Постоянно не утихают споры о том, нужно ли переименовывать улицы вроде Пушкинской, Льва Толстого. Театр русской драмы в Харькове даже сказал, что он уже не хочет называться Театром русской драмы. Это продолжение все того же процесса, что в 14-м году или что-то уже другое, перегиб?

Знаете, я не имею права вообще ни за что никогда критиковать Украину. Я никогда не вмешиваюсь во внутренние дела Украины. В своём нынешнем статусе гражданки Российской Федерации у меня нет права такого. Моя совесть не даёт.

Даже если это ошибки, это абсолютно нормальные ошибки роста. Это освобождение от империи. Это снятие того бушлатика имперского с себя окончательно. Я, например, что-то не помню, чтобы в Лондоне было много памятников французам или испанцам, или итальянцам, даже самым великим. Или чтобы 38 улиц Бальзака в Великобритании или 45 улиц Шекспира во Франции. Нет такого. Как-то все живут в уважении друг к другу. Это не значит, что Шекспир стал хуже, а Бальзака перестали читать. Это всё про другое.

“Если для свободы Украины нужно перестать говорить по-русски, значит, люди перестанут говорить по-русски, ничего страшного не произойдёт”

Пушкин сам по себе и все остальные не становятся от этого ни лучше, ни хуже. Он остается на своём месте. Он стоит там, где он стоял и будет стоять. Кому надо, я уверена, читают. Сейчас вообще время, когда люди стали мало читать, мы это все знаем. Я думаю, если говорить в общем о мировой культуре, то это какое-то состояние технократического средневековья, культурный провал, из которого рано или поздно всё равно человечество выберется, как оно выбралось из всех других провалов. Если, конечно, РФ не прочешет планету атомными бомбами, что нельзя со счетов сбрасывать.

Если для того, чтобы Украина выстояла и осталась свободной страной, здесь нужно перестать говорить по-русски, значит, люди перестанут говорить по-русски, ничего страшного не произойдёт. Мало ли, какие страны были колонизированы и говорили на языке колонизаторов. Потом перестали. Это же путь страны.

Если мы возьмём падение колониальной системы в мире, наверное, какие-то страны стали жить хуже экономически, чем они были при колонизаторах. Но это их путь, путь свободы. Они никому ничем не обязаны, ни от кого не зависят. Стало хуже, значит вот так. Значит, нельзя скакать из рабовладельческого строя в демократию. Значит, нужно пройти каким то своим путём. Но это твой путь, и ты идёшь по нему свободно. Я думаю, что свободно — это главное, определяющее слово. И Украина идёт своим путём. И чем дальше она от нас отплывёт, тем лучше. Я много раз об этом писала и говорила: “Отплывайте, ребята, от нас, гребите чем угодно, хоть палочками для мороженого, только отгребайте подальше”. Я очень рада, что Украина это делает.

Какие-то вещи мне безгранично жаль. Но я понимаю, что так должно быть. На днях я была в Ирпене, там было открытие мурала о Бахмуте. И потом я попросила моих друзей доехать до улицы Пушкинской. Которая, между прочим, там до сих пор существует совершенно спокойно. Где в доме номер 47, судя по тому, что я нашла, жил в 1930-ом году на даче Борис Пастернак. Это было время для Пастернака бесконечного любовного романа с его второй женой, он только начинался. Он был весь в любви и написал в Ирпене дивной красоты стихотворение. Такое переливчатое, абсолютно пастернаковское, с такими прекрасными рифмами.

Мы приехали к этому дому, я вижу, что участок не тронут. А рядом стоит большой дом, в который было прямое попадание: осталась только передняя стенка и задняя, внутри всё сгоревшее. А перед этим домом растёт дивной красоты куст миндаля. И я понимаю, что стихотворение Пастернака, посвящённое Ирпеню и его любви, звучит в сегодняшних обстоятельствах абсолютно кощунственно. Вот этот сгоревший дом, я не знаю, сколько людей там погибло. Или не погибло — это неважно.

Ірпінь, квітень 2022-го року. © Вікторія Івлєва Ирпень, апрель 2022-го года. © Виктория Ивлева

Ирпень, апрель 2022-го года. © Виктория Ивлева

Более того, я понимаю, что если бы Борис Леонидович был бы вот там сейчас, на этой даче, он бы никогда этого не написал. Это невозможно — писать о любви, находясь в объятом пламенем, несчастьем, смертями и кровью Ирпене. И я понимаю, что вот ещё один кусок русской литературы сгорает вместе с этим домом. Я физически чувствую, как это уходит. Я вам сейчас прочитаю начало этого стихотворения и вы поймёте, о чём я говорю.

Ирпень это память о людях и лете,
О воле, о бегстве из-под кабалы,
О хвое на зное, о сером левкое
И смене безветрия, вёдра и мглы.

Понимаете? И это всё звучит сейчас совершенно ужасно. И я понимаю, что Пастернак и его поэзия здесь ни при чём. А при чём — Россия и её война. Но читать это стихотворение сейчас очень тяжело.

Вы много раз бывали в стенах тюрем. Почему в обществе так предубежденно относятся к заключённым? В России ещё хуже, чем в Украине. И государство этим очень удобно пользуется, называя неугодных людей преступниками.

Тебя всю жизнь унижают. Так или иначе, твоя жизнь всё время соткана из тех или иных унижений. Когда ты заходишь в магазин, тебе хамит уборщица, когда ты заходишь в какую то контору, тебе хамит секретарша. В Украине этого почти нет. Я этого практически не вижу в отношениях обычных людей. Нет такого: “Я начальник, ты — дурак”. В России это тоже уходило в конце 80-х, когда еще был Советский Союз, в перестройку в начале 90-х, когда было больше свободы, люди выпрямлялись и больше становились на равных.

“Любая тюрьма — это сколок общества. Когда в 80-90-х было свободнее, то и в тюрьме было свободнее. А сейчас всё зажимается”

Сейчас это опять стало нормой. Вот такой разговор через губу. Я думаю, что когда у тебя есть возможность унизить кого-то, кто стоит ниже тебя, потому что тебя унижает тот, кто выше, — ты это делаешь автоматически, не замечая. Когда я прихожу в магазин, неизвестно какая уборщица, у которой работа заключается в том, чтобы мыть пол, говорит: “А что это вы тут ходите? Следы оставляете”. Я их оставляю, а ты вымой. Всё очень просто. Здесь [в Украине], если люди и говорят такие вещи, то как-то с другими интонациями. “Ой, пожалуйста, донечко, пройдите вот там, потому что я здесь пол мою, чтобы вы не поскользнулись, чтобы вы не упали”.

© Сергій Окунєв / ХПГ [денис волоха вікторія івлєва київ софійська площа софія київська]

Денис Волоха и Виктория Ивлева. © Сергей Окунев / ХПГ

Я думаю, что люди, которые сидят в тюрьме, это отличная мишень для ненависти. При этом, я думаю, что российская преступность по-прежнему остаётся мафиозной, достаточно хорошо организованной. Я думаю, что все существующие колонии живут, конечно, не по закону, а по тому, как это придумывает кум. Кум — это начальник колонии, так называется ещё со сталинских времён. Там существует своя система отношений между людьми, которая не узаконена ничем. Скажем, у людей, которые сидят за совершение преступлений, связанных с сексуальным насилием, в колонии вообще нет никаких прав. При этом далеко не все из этих людей сидят за дело. Я знаю конкретных людей, которые сидят просто потому что их оболгали, запытали и прочее.

То, что права заключённых нарушаются так, как не нарушаются права никого снаружи, даже сейчас, — это точно. Но любая тюрьма — это сколок общества. Когда в конце 80-х — начале 90-х было свободнее, то и в тюрьме было свободнее. А сейчас всё зажимается, зажимается и зажимается. Если снаружи такое происходит, то что говорить о внутри. Там-то вообще — делай что хочешь.

“Мне очень хочется, чтобы президент моей страны предстал перед судом, а не умер в своей постели”

Кто нынешние супер-герои России? О ком в будущем будут снимать фильмы вроде “Список Шиндлера”?

Я не могу называть этих людей, но я их знаю. Я думаю, что лучше пока их не называть. Это люди, которые рискуют напрямую своими жизнями. Не так, как я. Я рискую своей жизнью, как и все жители Украины: погибнуть от русской ракеты или от русской пули. Они рискуют своими жизнями на территории Российской Федерации, помогая украинцам проезжать, помогая украинцам, которые оказались в России, лечиться, прятаться. Не все из них исповедуют проукраинские взгляды, но все они пострадали от войны. Я знаю этих людей, но я предпочитаю их имена не разглашать.

Увидите ли вы свободную Россию?

Вы знаете, я даже вообще в своих мечтах вижу свободную планету. Ну, я такой романтик и мечтатель.

Планету Земля?

Планету Земля. Доживу до этого или нет — я не знаю. Может быть, этого никогда не будет. Я стараюсь заниматься спортом, следить за своим здоровьем, чтобы всё-таки дожить. Для начала, хотя бы до Гааги. Мне очень хочется, чтобы президент моей страны предстал перед судом, а не умер в своей постели. Хотя, к сожалению, я думаю, что будет именно так, что это будет как со Сталиным. Он был в своей постели. Будут широкие похороны с рыданиями, истериками, камланиями и битьём головой об стену. А потом всё раз — и поменяется. И окажется, что он негодяй. Но я хочу дожить, очень сильно.

 Поделиться