Вікторія Івлєва: ‘Я б ніколи не стала захищати Росію’

Днями у Німеччині відкрилася виставка Вікторії Івлєвої про Бахмут. Це далеко не перша її робота, знята в Україні. Харківська правозахисна група зустрілася з Вікторією у Києві, де вона живе вже понад рік. Як і раніше, вона безкомпромісна у підтримці України та критиці своєї власної країни. “Людяність”, напевно, найкраще слово, щоб охарактеризувати Вікторію Івлєву. Саме через прояви людяності, серед іншого, вона здобула світове визнання.

У цьому інтерв’ю:

• Що заважає опозиційним росіянам говорити про Україну?
• Чому російські солдати не каються навіть після потрапляння в полон?
• “Росіяни — ксенофобська нація”
• Журналістика та правозахист
• Чи потрібний журналісту цинізм?
• “Я не маю права взагалі ні за що ніколи критикувати Україну”

Ви приїхали в Україну понад рік тому, у березні 2022-го року. Вас багато про це питали і ви відповідаєте, що робите те, що відчуваєте, що маєте робити. Але чому можна побачити такий великий контраст? Я не знаю, як ви ставитеся до Ксенії Собчак…

З огидою.

Якщо взяти вислови Ксенії та ваші, то є велика різниця.

Ксенія Собчак, на відміну від мене, велика людина, її знають усі. Мене знає обмежена кількість людей, дякувати Богу, тому я можу спокійно ходити вулицею. Це по-перше. По-друге, вона для мене є втіленням усієї вульгарності російського життя, з її брехнею, мерзенністю, плітками, тусівочністю. Це жінка, про яку я найменше на світі хотіла б говорити.

Ксенія Собчак — це умовність. Я кажу про те, що є люди, яких, нібито, зараховують до “іншої Росії”, але водночас ви вирізняєтеся навіть серед них. Чому?

Напевно, тому, що я інша. Я завжди робила те, що хотіла.

Вашим співвітчизникам, яких вважають ліберальними, все одно важко говорити про Україну та висловлюватись так, як ви. Не тому, що існує кримінальне переслідування за це, а тому, що їм заважає якась національна гордість.

Я думаю, крім національної гордості, їм заважає те, що вони не тут. Ось ми всі тут, ми всередині війни. Я не знаю, чи виїжджали ви хоч раз за межі України за час війни. Я двічі виїжджала. Це зовсім інше відчуття. Як тільки ти виїжджаєш і розумієш, що над тобою мирне небо. Ось насправді мирне небо і нічого там тобі не загрожує. А коли в’їжджаєш в Україну, ти одразу в стані тривоги, вона все одно всередині кожного з нас є. Ми живемо у цій тривозі. Я говорю “ми” не тому, що я українка, а тому, що я тут живу півтора року. Тоді як багато людей звідси поїхали. Я думаю, це основне. Я нікого не захищаю, я розумію, що там суміш імперства, жалю до себе та іншого. Люди, які не живуть усередині жаху, не розуміють, що кожної хвилини може прилетіти, щохвилини життя — наше, близьких і не близьких нам людей — може закінчитися. Я це бачила, ми це бачимо. І звуки сирени, на яку кияни майже не реагують, постійно нам про це нагадують.

Я весь час ходжу гуляти із собакою. Іноді ми виходимо дуже пізно, о пів на дванадцяту, перед комендантською годиною. Коли ти йдеш із собакою один вулицею і лунає тривога, це наводить не жах, а якийсь стан дуже-дуже великої тривожності, яка потім, звичайно, переходить у ненависть. Є українське чудове слово, якого немає у російській мові, — “лють”. Російською — слово “лютий”, але немає слова “лють”. Суміш цієї люті та тривожності, я думаю, відокремлює нас від людей, які тут не живуть. Мені складно при цьому говорити про іноземців з інших країн, тому що через те, що вони не з країни-агресора і не українці, все одно їхнє ставлення буде іншим. Це ніхто так близько не може сприйняти. Хоча є величезна кількість людей, які Україні допомагають, за Україну. Але все одно це на якомусь глибинному рівні трохи інше.

У той же час ви спілкувалися з російськими військовополоненими в таборі. І ці персонажі далекі від героїв Ремарка. Навіть після того, що з ними сталося, вони кажуть так: “Я не бачив нацизму тут і бандерівців, але я не знаю, що інші бачили”.

Так, тому що пелену дуже складно з власних очей зняти. Тому що тоді ти маєш визнати себе винним. А це найважче — визнати себе винним. Це по-перше. По-друге, маю вам сказати, що один із цих людей, з якими я розмовляла, попросив мене зателефонувати його дружині. Я зателефонувала, чекаючи, що зараз на мене впаде незрозуміло що, бо його довго не міняли. Він просив, щоб вона звернулася до військкомату, кудись ще, щоб якось зрушити цю справу. Я їй зателефонувала, і ми проговорили з нею півтори години. Це виявилася дуже проста, абсолютно розумна жінка, яка благала його не ходити на війну: благала, в ногах валялася. Він сказав: “Ні, я пообіцяв. Мені друг сказав… Чоловічі справи… Не лізь”. І він пішов.

“Вони всі вважають, що вбивати не будуть”

Вона мені розповіла про їхнє життя. Це маленьке село в одній sз маленьких республік на Волзі. Вона мені розповіла, як спочатку люди чинили опір, не хотіли йти у військкомати, не брали повістки. А потім, коли був другий накат, уже не було сил чинити опір, бо ніхто їх не підтримував, а вони надто слабкі. І я розумію, що вони надто слабкі. Тому що момент громадянської сили давно в Росії втрачено. А потім вона мені сказала: “Навіщо взагалі ми живемо в Росії, навіщо ми тут потрібні?” Мені так її стало шкода. Я навіть думала про це написати в інтерв’ю наприкінці. Потім я зрозуміла, що це окрема історія, яка не має стосунку до інтерв’ю, але я з нею підтримую якісь стосунки. Іноді я щось пишу, питаю, повернувся він чи ні. І буквально днями вона мені пише: “Він повернувся, він удома”.

Я запитала, як він почувається. Вона мені сказала: “Йому дуже погано, він цілими днями пиячить. Ні з ким не спілкується та сидить удома”. Загалом, усе дуже погано. Я її спитала, чи пив він раніше. Вона сказала, що раніше це було в розумних межах. Це історія маленької людини, яка вирушила на війну, вважаючи, що вона нікого не вбиватиме. Вони ж усі вважають, що вбивати не будуть. Ось це мене вразило у всіх із них, крім одного, який був професійним контрактним військовим. Він 10 років воював у Сирії та у різних країнах. Інші підписали контракт, але вони ніякі не військові. Вони всі йдуть не вбивати, вони йдуть грошенят зрубати, машину лагодити, колеса на бронетранспортері поправляти. Що там ще можна робити — мастило заливати?

Захистити Україну від нацизму?

Ви знаєте, серед тих, з ким я розмовляла, таких ошалілих не зустрічала. Найбільше, звичайно, вразила відповідь, яка в інтерв’ю з ними стоїть наприкінці, коли я запитала: “Щось позитивне ти збагнув? Ну, наприклад, що не можна воювати, взагалі не можна до рук брати зброю. Що у ХХІ столітті потрібно вирішувати питання іншим способом, тому що все-таки ми настільки відійшли від кам’яної доби, що застосовувати методи кам’яної доби якось непристойно просто”. І він каже: “Так, за кордоном побували”.

Я думаю: “Що ти за бовдур царя небесного? Як це? Що ж це за такий цинізм? Позитивне — те, що ти побував за кордоном?! Через ці вбивства, через кров, через те, що ти сам пройшов…” Вони ж пройшли далеко не веселий шлях, я це розумію. Я не маю жодного співчуття, але я розумію, що їм було всім не весело. Це не був політрук із пістолетом. Світлина 39-го року. Знаєте цю фотографію? Там політрук, у нього в руках пістолет. Це дуже відома радянська фотографія, дуже хороша, але вона знята на навчаннях. Ось цього, звісно, у житті не було: політруків із пістолетами. Була кров, блювотиння, бруд, гній, запах і трупи, мухи та все що завгодно.

Це вразило мене. Гаразд, відсутність самокритики — це я розумію. Не всі люди можуть критикувати. Але повна відсутність співчуття до людей, яких ти бачив довкола. Нерозуміння, що не можна переходити чужий кордон. Для них це все так [клацання пальцями]. “А, так, ми вже в Україні”. А як ти в Україні? Це інша країна. Як ти так береш, порушуєш кордон? Наприклад, ти береш і опиняєшся у Фінляндії. Ні, Фінляндія це не те. Це зрозуміло, що не можна до Фінляндії переходити. Хоча кордон такий самий, як з Україною. Ну, коротше. А ось в Україну можна. Тобто якесь підсвідоме, таємне на рівні не знаю чого: печінки, серця, п’ят — відчуття, що це все одно щось своє. Повне нерозуміння, що це давно не твоє і не єдине. І найголовніше: ти вважаєш, що твоє, а люди, які там живуть, вважають, що не твоє. Тож треба людей слухати, які там живуть, а не себе, і не доводити всім, що це твоє.

“Це звичайні люди, якими скористалася держава”

Мене це все дуже пригнічило. При цьому це не були закостенілі вбивці. Не було відчуття, що вони: “Всіх порву, моргало виколю”, як було сказано в одному смішному фільмі. Цього не було. Це були звичайні люди, з якими ти в будь-якій іншій ситуації, мабуть, не перетнувся б. Таких людей у суспільстві, можливо, і більшість. Нам здається, що ці люди не такі цікаві. Вони довкола нас, вони працюють, вони нас обслуговують, вони живуть своїм життям, ми їх не помічаємо. Але їх дуже вдало помітила держава. І зрозуміло, що на них треба робити ставку, бо ними дуже легко керувати, такими люмпенами. І ми знаємо за прикладом 14-го року, що люмпена дуже легко на щось збудити, а потім дуже складно заспокоїти, бо люди перестають слухатися.

Я думаю, що в цій ситуації дуже велика вина російської інтелігенції, і мене, зокрема. Бо якщо держава могла би займатися цими людьми, то й інтелігенція могла би займатися цими людьми: кудись їх тягнути на добро. Не на зло, байдужість і горілку, а на добро. А цього не вийшло.

Я маю сказати, що коли я розмовляю з людьми тут, в Україні, то дуже часто ми говоримо про дуже важливі речі: ми раптом починаємо говорити про якісь моральні засади, про етику, про манеру поведінки, про сенс життя. Із дуже простими людьми ці розмови виникають. У Росії ці розмови можна вести лише з дуже близькими людьми, а не аби з ким. Уся моральна сторона людської особистості кудись угорнута, я бачу, що люди розтліли до краю.

“У Росії розмови про сенс життя і моралі можна вести тільки з дуже близькими людьми”

І я думаю, що моє головне звинувачення президенту моєї країни — навіть не початок війни з Україною. Тому що війна в Україні — це результат того, що він робив упродовж довгих років. Це людина, яка зуміла розбестити майже 140 мільйонів. Ну гаразд, не беремо маленьких дітей, хоча їх теж зараз вдало розбещують у дитячому садку. Я ось днями, перед дев’ятим травня, бачила таку ходу дітей із дитячого садка, одягнених у військову форму, виховательки були одягнені у військову форму. При цьому ця форма була ще різних родів військ — тобто ще скільки грошей було витрачено на пошиття цієї форми. Діти йдуть, марширують. Діти ні в чому не винні, але скерування дітей не в той бік починається з раннього дитинства.

Я розумію, що якщо, як я сподіваюся, їх судитимуть, слово “розбещення”, може, там не звучатиме: судитимуть за якимись статтями, як судять воєнних злочинців. Я вважаю, що важливо про це говорити. Я думаю, те, що відбувалося в Третьому Райху, це теж було розбещення німецького народу, яке тривало, на щастя, набагато менше, ніж розбещення російського.

Але чи не має те, що зробив Путін, історичного підтексту? Ця ненависть до українців.

Взагалі, росіяни, я думаю, це нація ксенофобська, заздрісна. Ось я була на Кавказі багато разів, і там ти помічаєш, що люди не дуже одне одному заздрять. Ти бачиш, що у сусіда новий дах. О, чудово! І мені такий треба. Ти бачиш, що сусід ще щось купив. Ой, я таке хочу купити, тільки я зароблю, так. А не так, що у сусіда новий дах, а пульну-но я йому в дах, щоб його не було. Розумієте різницю, так? Мені складно говорити про весь народ, це неможливо, коли 140 мільйонів. Зрозуміло, є різні люди. Але загальну тенденцію, на жаль, на мій превеликий жаль, я бачу. Те, що це ксенофобська країна, це зрозуміло. Те, що гра у дружбу народів, це була гра, теж зрозуміло. Про це дуже добре сказано Мандельштамом в якійсь прозі: “Народи СРСР дружать до перерви”. А як настає перерва, у сенсі — шкільна, там починається битва. Приблизно такий зміст.

Ви багато чого повидали, багато де були. Невже після всього, що ви бачили, те, що відбувається зараз в Україні, продовжує вас дивувати? Здавалося б, що може бути страшніше за озброєні мачете загони Інтерагамве, що нишпорять по будинках.

Ви знаєте, якщо говорити про Руанду, я цього не бачила.

Ви бачили наслідки.

Так, я бачила наслідки. Основні вбивства там були у квітні, а я була наприкінці липня — на початку серпня. Уже це почало заспокоюватися, було введено міжнародні війська. Але знаєте, я скажу так: неможливо любити все людство. Я не вмію. Я думаю, що люди, які кажуть, що вони люблять усіх, насправді нікого не люблять. Бо зрозуміло, що свої діти завжди будуть ближчими, ніж якісь далекі. Тому те, що відбувається тут, в Україні, мене не дивує, на жаль. Я дуже хотіла б, щоб мене це дивувало. У мене це викликає страшну тугу і, зивчайно, страшний біль. Це дуже близько. Тут люди, які виросли у тій самій парадигмі культури. В Африці я цього за всього бажання не змогла б побачити. Я бачу, що це чудова країна. Напевно, мені хотілося б, щоби Росія була такою. Але я розумію, що це неможливо. Бо різна історія.

Величезне щастя України — те, що в ній імперськості немає. І це найбільше нещастя Росії — імперськість. Усе те, що колись становило славу Росії, — території, приєднання якихось земель, колонії. Які тоді не називалися колоніями, бо ми звикли, що всі колонії у країн — це десь далеко, треба плисти на кораблі стільки-то місяців. А тут все поряд. Але загалом це були колонії. І тоді здавалося, що це міць — ця нескінченна земля, ці 17 мільйонів квадратних кілометрів. І це все зараз перетворилося на якісь вериги, які висять на країні і ти не можеш від них звільнитися. Навіщо тобі ці території, якщо люди на них нещасливі? Якщо люди на них живуть погано, якщо люди на них не вільні, то навіщо тобі ці мільйони квадратних кілометрів? Для чого? Щоб що? Щоб сказати, що ти є царем усієї Землі? Ну ось, ти сказав, що далі? Нічого. Далі все одно ти здохнеш і тебе закопають десь. Кінець буде той самий, але пам’ять, яку ти по собі залишиш, буде жахлива.

“Імперськість — найбільше нещастя Росії”

Після Руанди ви на десять років зав’язали із журналістикою. Як ви ставитеся до цієї професії зараз?

Ви знаєте, я ставлюсь до цієї професії все одно дуже добре. Якби я ставилася до неї погано, то я б до неї не повернулася. Повернулася я до неї, звичайно, частково тому, що я більше нічого не вмію робити. Я й у журналістиці, гадаю, далеко не номер один. Я розумію, що в Руанді не журналістика була винна, а окремі представники професії, які просто потворно себе там поводили. Це було видно. По-перше, тому що ти білий і зрозуміло, що ти звідкись приїхав і все це не пережив. Але я вже говорила про це: зжирати снікерс на очах у голодних людей — я вважаю, підлість. Це не означає, що ти маєш сісти поряд і померти. Але ти маєш відчувати моральну межу.

Це було просто на очах у людей?

Так. Ну, вони були для них не люди, а об’єкти. Сидить там якась чучундра з дитиною — хай собі сидить. А я їсти хочу. Що мені — не їсти, чи що? А мені потрібно редакційне завдання виконувати. А якщо я не поїм, я погано все зроблю. Я не знаю, що було в їхніх головах. Я просто це спостерігала здалеку.

У мене був інший випадок, пов’язаний із журналістикою, за який мені страшенно соромно. Це було на кордоні з Угорщиною та Сербією, коли йшли біженці із Сирії, Афганістану, Іраку. Не пам’ятаю точно, у якому році, 2017-2018. Я була на цьому кордоні і угорці сказали, що вони закривають кордон о 12-й ночі, хто не встиг — той запізнився. І нам неважливо, звідки ви там перлися, як ви там страждали. Усе — забирайтеся звідси. Там була така залізниця, якою йшли люди, переважно жінки з дітьми. Стояв натовп журналістів і на наших очах угорська поліція стала розтягувати колючий дріт, повз який уже не пройти. І я в цей момент подумала, що, звісно, справедливо буде піти і рвати цей дріт, казати їм, що вони покидьки, що це не можна робити, бо це змучені люди, і неважливо, з якої вони країни, і неважливо, якщо навіть серед них є один терорист. Хоча, як бачимо, ніяких надзвичайних терактів після цього “великого переселення народів” у Європі не було, хай там як російська пропаганда це не культивувала.

І я розумію одну річ, за яку мені досі соромно: я розумію, що колеги з різних великих країн, що стоять навколо мене, дивитимуться на мене як на ідіотку. Якась дурепа вилізла, кидається на цих поліцейських. І мене це зупиняє. І мені й досі за це соромно. Я розумію, що я нічого б не виграла: звісно, вони забили б цю дорогу, натягнули б цей дріт. Але це погане відчуття досі залишилося.

Ближче до вечора ми пішли до сербської сторони, і я займалася там тим, що розплутувала цей дріт, щоб люди могли пролізти. Там було відділення поліції неподалік. Коли я туди зайшла і сказала, що я росіянка, вони мені сказали: “О, ми нікого не пустимо, а ви, будь ласка, робіть тут, що хочете, відпочивайте, тому що ми братушки”.

Серби сказали?

Так, серби сказали мені. Я їм, звичайно, сказала, що я антибратушка, але я справді на території цього поліцейського відділку посиділа, вони води дали попити. Загалом, ми розплутували цей дріт, а на початку дванадцятої я брала жінок з дітьми і з кінця черги переставляла їх уперед. До мене підійшов один мій дуже відомий колега і сказав: “Ти що взагалі робиш? Ти хто?” І я зрозуміла, що він ніколи не зрозуміє мене, бо в мене людина важливіша. Я зрозуміла, що я людина спочатку, а потім — усе інше.

Люди дуже часто саме про журналістів думають, що вони завжди журналісти і ніколи не люди. Хоча це не так. Більшість журналістів все ж таки спочатку люди. Але іноді з’являється таке бажання чудово впоратися зі своєю професією. Але я думаю, що якщо замість того, щоб управитися зі своєю професією ти когось рятуєш, то це важливіше. Власне, навіщо потрібна журналістика, якщо при цьому там гине людина? Ні для чого. Тим більше така дика кількість журналістів, які збираються зараз на “модні” події. Війна в Україні — це зараз модна подія. Геноцид у Руанді, це переселення народів, — це теж були модні події, де були тисячі журналістів, які, я так думаю, там не були потрібні.

Журналісту потрібен цинізм?

Цинізм взагалі не потрібний.

Нікому?

Нікому. Цинізм — це огидно. Просто ти повинен мати холоднокровність, щоб робити якусь свою роботу. Це правда. Але ж це не цинізм. Ну, я теж не плачу. За весь час в Україні я плакала, можливо, двічі. Але ж це не означає, що я не переживаю. Якщо я весь час плакатиму, якщо між мною та моїм фотоапаратом стоятимуть сльози постійно, то я нічого не побачу і нічого не зможу зробити.

Пряма паралель — це лікар. Який також робить свою справу. Але ж це не означає, що він цинік? Це ж не означає, що він наступного ранку не підійде до хворого і не запитає: “Як ви почуваєтеся після операції, яку я вам зробив?” Виходить, він йому не байдужий. Просто якщо ти хвилюватимешся і в тебе будуть трястись руки, то замість апендициту ти відріжеш щось інше.

Якось я почув фразу: “Журналістика в Росії може бути лише правозахисною”. Що це означає — “правозахисна журналістика”?

Насправді будь-яка журналістика, яка розповідає про людину, вона завжди має бути правозахисною. Як взагалі журналістика може бути не правозахисною? Тобто ти використовуєш свої здібності — своє перо, своє око — для того, щоб брехати? Щоб стати пропагандистом та брехати? Як може журналіст не захищати права людини та закони? Тоді він комусь продається і ця професія називається “проституція” чи ще якось. Але не “журналістика”. Ви бачите, я живу в якомусь своєму безглуздому ідеальному світі, дуже далекому від світу Ксенії Собчак, згаданої вами.

“Будь-яка журналістика про людину має бути правозахисною”

Я вам розповім випадок, який зовсім недавно зі мною трапився. Я була у Слов’янську, поїхала туди спеціально наступного дня після того, як ракета влучила в будинок, був дуже сильний обстріл Слов’янська. Це було 14-го числа, у Страсну п’ятницю. Я не віруюча людина, я агностик, проте не можу не згадати, що це було в Страсну п’ятницю. Там загинув дворічний хлопчик із татом. Хлопчик ще якийсь час пожив, його знайшли і врятували друзі тата, які помчали на цей дах. Квартира була на п’ятому поверсі. Він прожив після того, як його знайшли, хвилин 15. Помер у швидкій допомозі поряд із мамою. Мене настільки вразили ці люди, які полізли на дах без страховок, без масок, без рукавичок, без усього. Там від штукатурки та пилу, що піднявся через падіння ракети, дихати було неможливо. Вони мені розповідали, що дитина була засипана, у неї в носі і в роті були крихти.

Так сталося, що я зателефонувала вдові цього хлопця (йдеться про тата хлопчика, — авт.), Насті, і ми з нею почали розмовляти. Вона мені сказала: “Я чомусь тільки з вами вирішила поговорити”. Я не знаю, як це вийшло. Вона нічого про мене не знала, а я знала про неї, що вона нещасна молода жінка. Через день був похорон. Я написала великий пост, який зібрав величезну кількість вподобайок. Але річ не в цьому. Там [в пості] була її банківська картка. Їй допомогли: не одна я, звичайно, їй допомагала, але мій пост допоміг їй зібрати якісь гроші. Я розумію, що це не поверне її сім’ю, але все-таки знаєш, що в тебе є якась матеріальна подушка. Я думаю, це важливо, коли ти втратив усе. Тому що квартири просто немає, поверху нема, небо замість квартири.

Під час похорону я була єдиним журналістом, який зайшов до церкви. Я була з фотоапаратом, Настя — у зовсім моторошному стані. А ти, з одного боку, співчуваєш, у тебе течуть сльози, а з іншого боку, частина тебе все одно залишається журналістською, фотографічною. Ти дивишся і думаєш: “Дідько, який вираз обличчя! Боже, який можна зробити знімок. Боже, боже!” І рука тягнеться до камери. Потім знову і знову.

Я бачу, що ця жінка поряд зі мною стоїть і стежить за тим, що я роблю. Потім раптом священик, який вів цю панахиду, згадав мій пост, чим привів мене у стан якогось сорому. Він сказав, що це взірець, як ми повинні брат братові допомагати і таке інше. І спитав: “Чи тут раба Божа Вікторія?” Мені довелося сказати, що я тут, і це було дуже соромно. Проте в мені точилася внутрішня боротьба. Знімати? Я ж можу зняти [сюжет]. Що вони мені зроблять? Вб’ють? Ні, не вб’ють. Я можу зняти швидко і втекти, чи прибрати фотоапарат, чи вибачитись. І в якийсь момент я собі говорю: “Івлєва, ти взагалі хто? Ти людина спочатку?” Я собі сказала: “Звичайно, я людина спочатку”. І все. Морок професійний кудись пішов, я нічого не зняла там і абсолютно про це не шкодую. Жодної секунди. Хоча там можна було зробити грандіозний кадр. Але я дуже рада, що цього не зробила. То була не та ситуація.

Потім її чоловік лежав у закритій труні, його навіть їй [вдові] не показали. А хлопчик був у відкритій труні, але він був закритий покривальцем. Усі, хто хотів, могли це покривальце відсунути та поцілувати його. Я посунула покривальце, там була смужка паперова на лобі — вінчик. Я побачила два зашиті шрамики на голові, нахилилася. Нижню частину обличчя теж було закрито. Я думаю, може й на краще. Я нахилилася його поцілувати і зрозуміла, що у мертвого хлопчика живе волосся на голові: волосся росте ще кілька днів. Це було так неможливо. Це живе волосся на голові у мертвого маленького хлопчика. І я розумію, що можу написати про це. Я дуже рада, що нічого там не зняла, але написати… Я дуже довго до цього підбираюсь.

Минуло два тижні, як я приїхала зі Слов’янська. Поки що я не вичавила з себе жодного слова, бо це дуже складні речі. Я маю написати так, щоб їй не було боляче, бо вона залишилася живою, вона залишилася без усього. Два дні тому вона сказала: “Я не розумію, як я без них живу; я не живу, я просто існую”.

Є відома справа про охоронців Берлінського муру, які розстріляли людину, яка намагалася втекти зі Східної Німеччини. Суд сказав, що на той момент вже була відома концепція прав людини і що не можна просто сказати: “Я виконував наказ”. Їх визнали винними. Чому в Росії це не загальнозрозуміло досі — що є права людини, які треба розуміти та нести відповідальність за їхнє порушення?

Я думаю, що насправді це зрозуміло. Просто люди дуже скуті страхом. А страх дуже поганий порадник. Загалом не порадник. Якщо ти покладаєшся на страх, то ти робиш усе врозріз із мораллю.

“Якщо ти покладаєшся на страх, ти робиш усе врозріз із мораллю”

Держава спеціально заплутала людей у розумінні, що таке мораль, розповідями, наприклад, про те, що у Сполучених Штатах лінчують негрів. Начебто негрів досі лінчують. Це така постійна пропагандистська штука: беремо якусь історичну подію, яка була кілька років тому, після неї багато витекло води, все змінилося, але ми розповідаємо про ту подію, ніби вона сьогодні сталася. І люди з сьогоднішнього дня вважають, що прямо зараз висить людина на дереві — тому що її повішено Ку-клукс-кланом, бо вона негр. Хоча відтоді минуло багато років, і Сполучені Штати досі каються. Я беру Сполучені Штати, тому що для Росії це головний приклад жахів, які відбуваються у світі.

Невже російські солдати не розуміють, що вони все одно нестимуть відповідальність?

Є така пісня у Окуджави:

Як просто бути солдатом, солдатом
Ударю крок по вулицях горбатих
Як просто бути солдатом, солдатом

Ти скидаєш із себе відповідальність. Ти не хочеш відповідати, ти кажеш: “Я пішак, я ніхто, я порожнє місце. Сказали лежи — я лежу, сказали стояти — я стою, сказали стріляти — я стріляю. Сказали не думати — я не думаю. Сказали не відчувати — я не відчуваю”. І так ти проводиш життя. А державі дуже вигідно мати таких людей.

Була така книга “Чарівник Смарагдового міста”. Вона мала продовження: “Урфін Джюс і його дерев’яні солдати”. Ось це дерев’яні солдати. Я навіть не знаю, чи можна від них вимагати щось інше, поки на цьому дерев’яному солдаті якась гілочка не проросте із зеленими листочками і виявиться, що він таки не зовсім дерев’яний солдат, а живе дерево. Ви не подумайте, що я когось у Росії захищаю. Я не захищаю нікого, і себе передусім не захищаю. Я просто намагаюся якісь речі пояснювати, а пояснювати — це не означає захищати.

Навряд чи ви були б добрим адвокатом для Росії.

Я б ніколи не стала захищати Росію. Мені немає за що її захищати. Так іде історія.

В одному зі своїх післямайданних інтерв’ю ви заявили, що Україні терміново необхідно провести декомунізацію. Зараз же йдеться про дерусифікацію. Постійно не вщухають суперечки шодо того, чи потрібно перейменовувати вулиці на кшталт Пушкінської, Льва Толстого. Театр російської драми у Харкові навіть сказав, що він уже не хоче називатися Театром російської драми. Це продовження того самого процесу, що у 14-му році, чи щось вже інше, перегин?

Знаєте, я не маю права взагалі ніколи критикувати Україну. Я ніколи не втручаюся у внутрішні справи України. У своєму нинішньому статусі громадянки Російської Федерації я не маю права такого. Моє сумління не дозволяє.

Навіть якщо є помилки, це абсолютно нормальні помилки зростання. Це визволення від імперії. Це зняття того бушлатика імперського із себе остаточно. Я, наприклад, щось не пам’ятаю, щоб у Лондоні було багато пам’ятників французам чи іспанцям, чи італійцям, навіть найбільш великим. Або щоб 38 вулиць Бальзака у Великій Британії або 45 вулиць Шекспіра у Франції. Немає такого. Якось усі живуть у повазі одне до одного. Це не означає, що Шекспір став гіршим, а Бальзака перестали читати. Це все про інше.

“Якщо для свободи України потрібно припинити говорити російською, отже люди припинять говорити російською, нічого страшного не станеться”

Пушкін сам по собі й інші не стають від цього ні краще, ні гірше. Він лишається на своєму місці. Він стоїть там, де він стояв і стоятиме. Кому треба, я певна, читають. Зараз взагалі час, коли люди почали мало читати, ми це знаємо. Я думаю, якщо говорити загалом про світову культуру, це якийсь стан технократичного середньовіччя, культурне провалля, з якого рано чи пізно все одно людство вибереться, як воно вибралося з усіх інших проваль. Якщо, звісно, РФ не прочеше планету атомними бомбами, що не можна з рахунків скидати.

Якщо для того, щоб Україна вистояла і залишилася вільною країною, тут треба припинити говорити російською, отже люди припинять говорити російською, нічого страшного не станеться. Мало які країни були колонізовані та розмовляли мовою колонізаторів. Потім припинили. Адже це шлях країни.

Якщо ми візьмемо падіння колоніальної системи у світі, напевно, якісь країни стали жити гірше економічно, ніж вони жили за колонізаторів. Але це їхній шлях, шлях свободи. Вони нікому не винні, ні від кого не залежать. Стало гірше, отже, ось так. Отже, не можна стрибати з рабовласницького ладу у демократію. Значить, потрібно пройти якимось своїм шляхом. Але це твій шлях, і ти йдеш ним вільно. Я думаю, що вільно — це головне слово, яке є визначальним. І Україна йде своїм шляхом. І що далі вона від нас відпливе, то краще. Я багато разів про це писала і говорила: “Відпливайте, хлопці, від нас, гребіть бодай-чим, хоч паличками для морозива, тільки відгрібайте подалі”. Я дуже рада, що Україна це робить.

Якихось речей мені дуже шкода. Але я розумію, що так має бути. Днями я була в Ірпені, там було відкриття мурала про Бахмут. І потім я попросила моїх друзів доїхати до вулиці Пушкінської. Яка, між іншим, там досі існує спокійно. Де в будинку номер 47, судячи з того, що я знайшла, жив у 1930-му році на дачі Борис Пастернак. Це був час для Пастернака нескінченного любовного роману з його другою дружиною, він тільки починався. Він був увесь у коханні і написав в Ірпені дивовижної краси вірш. Такий переливчастий, абсолютно пастернаківський, з такими чудовими римами.

Ми приїхали до цього будинку, я бачу, що подвір’я ніхто не чіпав. А поряд стоїть великий будинок, у який було пряме влучання: залишилася тільки передня стінка і задня, всередині все згоріло. А перед цим будинком росте дивовижної краси кущ мигдалю. І я розумію, що вірш Пастернака, присвячений Ірпеню та його коханню, звучить за сьогоднішніх обставин геть по-блюзнірськи. Ось цей будинок, що згорів, я не знаю, скільки людей там загинуло. Чи не загинуло — це неважливо.

Більше того, я розумію, що якби Борис Леонідович був би там зараз, на цій дачі, він би ніколи цього не написав. Це неможливо — писати про кохання, перебуваючи в охопленому полум’ям, нещастям, смертями та кров’ю Ірпені. І я розумію, що ось іще один шматок російської літератури згорає разом із цим будинком. Я фізично відчуваю, як це відходить. Я вам зараз прочитаю початок цього вірша і ви зрозумієте, про що я говорю.

(рос.)
Ирпень — это память о людях и лете,
О воле, о бегстве из-под кабалы,
О хвое на зное, о сером левкое
И смене безветрия, вёдра и мглы.

Розумієте? І це все звучить зараз жахливо. І я розумію, що Пастернак і його поезія тут ні до чого. А до чого — Росія та її війна. Але читати цей вірш зараз дуже важко.

Ви багато разів були у стінах в’язниць. Чому в суспільстві так упереджено ставляться до ув’язнених? У Росії ще гірше, ніж в Україні. І держава цим дуже зручно користується, називаючи неугодних людей злочинцями.

Тебе все життя принижують. Так чи інакше, твоє життя виткане з принижень. Коли ти заходиш у магазин, тобі хамить прибиральниця, коли ти заходиш у якусь контору, тобі хамить секретарка. В Україні цього майже немає. Я цього практично не бачу у відносинах пересічних людей. Немає такого: “Я начальник, ти — дурень”. У Росії це теж відходило наприкінці 80-х, коли ще був Радянський Союз, у перебудову на початку 90-х, коли було більше свободи, люди розправляли плечі і ставали рівними.

“Будь-яка в’язниця — це зріз суспільства. Коли у 80-90-х було вільніше, то й у в’язниці було вільніше. А зараз все затискається”

Нині це знову стало нормою. Ось така розмова через губу. Я думаю, що коли у тебе є можливість принизити когось, хто стоїть нижче за тебе, тому що тебе принижує той, хто вище, — ти це робиш автоматично, не помічаючи. Коли я приходжу в магазин, невідомо яка прибиральниця, у якої робота полягає в тому, щоб мити підлогу, каже: “А що це ви тут ходите? Сліди залишаєте”. Я їх залишаю, а ти вимий. Усе дуже просто. Тут [в Україні], якщо люди й кажуть такі речі, то якось із іншими інтонаціями. “Ой, будь ласка, донечко, пройдіть ось там, тому що я тут підлогу мою, щоб ви не послизнулися, щоб ви не впали”.

Я думаю, що люди, які сидять у в’язниці, — це чудова ціль для ненависті. При цьому, я думаю, що російська злочинність, як і раніше, залишається мафіозною, досить добре організованою. Я думаю, що всі існуючі колонії живуть, звичайно, не за законом, а за тим, як це вигадує кум. Кум — це начальник колонії, так називається ще зі сталінських часів. Там існує своя система стосунків між людьми, яка не узаконена нічим. Скажімо, у людей, які сидять за скоєння злочинів, пов’язаних із сексуальним насильством, у колонії взагалі немає жодних прав. При цьому далеко не всі ці люди сидять за діло. Я знаю конкретних людей, які сидять просто тому, що їх оббрехали, закатували тощо.

Те, що права ув’язнених порушуються так, як не порушуються права нікого ззовні, навіть зараз, це точно. Але будь-яка в’язниця — це зріз суспільства. Коли наприкінці 80-х — на початку 90-х було вільніше, то й у в’язниці було вільніше. А зараз все затискається, затискається та затискається. Якщо ззовні таке відбувається, то годі говорити про те, що всередині. Там взагалі — роби що хочеш.

“Мені дуже хочеться, щоб президент моєї країни постав перед судом, а не помер у своєму ліжку”

Хто нинішні супергерої Росії? Про кого в майбутньому зніматимуть фільми на кшталт “Список Шиндлера”?

Я не можу називати цих людей, але я їх знаю. Я думаю, що краще поки що їх не називати. Це люди, які ризикують безпосередньо своїм життям. Не так, як я. Я ризикую своїм життям, як і всі жителі України: загинути від російської ракети чи російської кулі. Вони ризикують своїм життям на території Російської Федерації, допомагаючи українцям проїжджати, допомагаючи українцям, які опинилися в Росії, лікуватися, ховатися. Не всі з них сповідують проукраїнські погляди, але всі вони постраждали від війни. Я знаю цих людей, але я волію їхні імена не розголошувати.

Чи побачите ви вільну Росію?

Ви знаєте, я взагалі у мріях бачу вільну планету. Ну, я такий романтик та мрійник.

Планету Земля?

Планету Земля. Доживу до цього чи ні, я не знаю. Можливо, цього ніколи не буде. Я намагаюся займатися спортом, стежити за своїм здоров’ям, щоб таки дожити. Для початку, хоч би до Гааги. Мені дуже хочеться, щоб президент моєї країни постав перед судом, а не помер у своєму ліжку. Хоча, на жаль, я думаю, що буде саме так, що це буде, як зі Сталіним. Він був у своєму ліжку. Будуть широкі похорони з риданнями, істериками, камланнями та биттям головою об стіну. А потім все раз — і зміниться. І виявиться, що він негідник. Але я хочу дожити, дуже сильно.