Євген Захаров: «Я сподіваюсь, що після перемоги Україна зміниться на краще, але за це треба буде боротися»

Війни з Росією не можна було уникнути, але в той же час широкомасштабне вторгнення було неочікуваним. Ми обов’язково переможемо, проте чи зможемо після війни досягти того, чого не змогли досягти за 8 років? Про це та про свободу слова під час війни, ‘іншу Росію’ та новітню Україну — інтерв'ю директора ХПГ Євгена Захарова.

Питання ставив Тарас Війчук — математик, викладач Дрогобицького педагогічного університету. Зйомка і монтаж — Олександр Війчук.

 — Чи мала Україна шанс уникнути війни з Росією не втрачаючи незалежності чи нових територій?

 — Я думаю, що не могла. Насправді, те що у нас відбувається — це відкладена війна за Незалежність. Вона взагалі мала би бути у 91-ому році, але тоді ніхто не уявляв собі, що це так далеко піде. Бо в Росії керманичі — той же Єльцин та інші, були певні, що Україна сама повернеться, і вона буде завжди при Росії і так далі. Коли вони побачили, що цього не відбувається, а навпаки — є тенденція відійти і бути зовсім незалежним, вони почали нас притягувати до себе. Знаєте: привасалити бажали нас. Ну й почали ото нам втюхувати людей, які, вони вважали, будуть проросійські керівники, президенти і так далі. А виявлялося кожного разу, що ці проросійські зовсім не проросійські. А вони скоріше будуть проукраїнські. З Кучмою так було, і, навіть із Януковичем так було спочатку. Хоча вони й вважали, що він теж бажає йти під Росію, але спочатку він пручався. Але коли в Євросоюзі поставилися до нього досить жорстко, коштів йому ніхто не давав… З Росії пообіцяли 15 мільярдів, він і кинувся. Отримав Майдан, все втратив, все абсолютно. І після Майдану в Росії вже зрозуміли, що інакше не можна, і вони почали оці свої дії загарбницькі ще у 14-ому році. І…

Я, чесно кажучи, не думав, що буде широкомасштабне вторгнення — те, що сталося. Після того, як Росія об’явила 21-го лютого про так звані «ДНР» та «ЛНР», що вона їх визнає, — стало зрозуміло, що на Донбасі буде точно якесь ускладнення і загострення, але те, що буде всюди, я не думав. Ну, тому що я добре розумію, що для Росії така війна — це просто самогубство, це крах. Вона програє обов’язково, інакше не може бути. Тому я не чекав такого, але так сталося, і тепер буде відбуватися те, про що ми кажемо. Ми виграємо безперечно, але коли і якою ціною — це велике питання.

 — Як міжнародні суди вплинуть на хід війни в Україні?

 — На хід війни вони жодним чином не вплинуть, оскільки вони будуть вже після — після перемоги. І оскільки я певен, що буде перемога, то ці рішення будуть насправді доволі нищівними для Росії. Йдеться про рішення Гаазького трибуналу — це Міжнародний кримінальний суд в Гаазі, який має визнати, на мій погляд, в майбутньому, що те, що коять російські окупанти в Україні, — це міжнародний злочин, який кваліфікується за Римським статутом Міжнародного кримінального суду. Це воєнні злочини різні, які вже зараз вчиняються: це можна побачити неозброєним оком. Атаки на цивільних, на цивільні об’єкти, на цивільних осіб, які зовсім не пов’язані з ходом бойових дій. Абсолютно! Це насильницьке переміщення людей в Росію чи Білорусь — те, що зараз відбувається. Використання людей, як живих щитів, коли людьми закриваються і стріляють… Ну… і інші. Для того, щоб це сталося, ці злочини треба задокументувати, і представити докази скоєння отих злочинів. Ми цим займаємось — моя організація, де я є директор. Справа в тому, що розгляд в Міжнародному кримінальному суді — це не швидко робиться. Не швидко. І тому… Там є певні стадії розгляду, там спочатку розслідування: Міжнародний кримінальний суд вже розпочав розслідування злочинів, які скоїла Російська Федерація в Україні. Це вже почалося. Вони вже приїжджали — прокурори з Офісу прокурора, в Україну, дивилися, що тут є і так далі. А потім ще буде судові палати, там, апеляція… Коротше кажучи, це довга пісня. Але вона, я думаю, вона буде переможною у кінцевому рахунку. І це надасть можливість і репарації отримувати, і засудити, як воєнних злочинців керівництво Російської Федерації, генералів… І безпосередніх виконавців також. Вони також! Оці всі розмови: «Я виконував наказ», знаєте… Ти виконував наказ? Ти що, не знав, куди ти стріляєш? Ти ж наводив ціль — ти все прекрасно знав. Тобто ти умисно скоїв, фактично, цей злочин, був його виконавцем, хай тобі наказали його робити. Тому мають відповідати всі, насправді! Всі, хто скоїв тяжкі та особливо тяжкі злочини, до яких ці злочини і належать вже за українським законодавством. І хочу сказати, що в Україні порушують кримінальні провадження щодо таких випадків, і доволі багато. Тобто це буде оцінюватись як в національній правовій системі, так і в міжнародній. Крім того, цілком можливо, що будуть звернення до Європейського суду, якщо ми не зможемо домогтися в Україні з тих чи інших причин судового розгляду. Ми тоді будемо звертатися до Європейського суду, як ми це робили по першому етапу цієї війни з 14-го року по 21-ий. Ми подали, між іншим, доволі багато заяв до Європейського суду, які пов’язані з цим конфліктом. 163 заяви до Європейського суду у зв’язку з вбивством цивільних людей, пораненням цивільних людей, втратою майна — те, що вони його втратили. І ці заяви проти Росії, оскільки вона є першоджерелом цих бід. А друге — проти України, оскільки Україна не розслідувала ці злочини. Ми домоглися того, щоб Служба безпеки України відкрила ці кримінальні провадження. Але жодних слідчих дій вона не вчиняла, абсолютно. Причому навіть на підконтрольній території. Де вона могла б це зробити. Ну там були деякі специфічні проблеми, бо вони це трактували… У нас же була АТО, як пам’ятаєте, Антитерористична операція. І всі ці злочини: вони трактувалися як терористичні, хоча насправді це були воєнні злочини в чистому вигляді. Тільки після того, як змінили АТО на ООС — Операцію Об’єднаних Сил, це стали правильно класифікувати, але час вже втрачений був, вже пройшло багато років з тих пір. П’ять років пройшло після тих злочинів. Ну і ми були змушені подавати до Європейського суду, бо людей треба захищати. Проти України — за бездіяльність.  

 — На яку правову допомогу можуть розраховувати громадяни, які постраждали в ході бойових дій?

 — Я просто всім би радив — всім, хто постраждав: ті родини, де є вбиті, цивільні вбит;, ті родини, де є поранені, яким потрібна допомога: в лікуванні там і так далі; ті родини, що втратили житло та інше майно, — вони всі мають подати заяви до правоохоронних органів, якщо хочуть отримати компенсації. Тут дуже суттєвим є те, що треба прямо зараз, так би мовити, зафіксувати всі ці речі. І ми навіть створили таку спеціальну інструкцію, яку ми на нашому сайті опублікували. Ну якщо вчора її доробили, якщо вчора не вмістили, то сьогодні вмістять, де просто розписано, що треба робити. Я просто зараз, мабуть, розповім, бо це має бути цікавим тим, хто виїхав, і тим, хто має такі проблеми.

Ну, по-перше, якщо є можливість, якщо там, де ви перебуваєте — головним чином ми маємо [справу] з Харковом та Харківською областю — зателефонувати в поліцію за номером «102», то це треба зробити, повідомити про факт смерті, про факт отримання тілесних ушкоджень і про пошкодження майна. Тут є ще така особливість, що… в Харкові таке було, та в інших містах також — що страждають будівлі, які знаходяться поруч з об’єктами, в які окупанти хочуть потрапити. От в Харкові, наприклад, вони мріяли розтрощити Обласну держадміністрацію. Постраждали будинки на вулиці поруч, які повністю були зруйновані. Я добре знаю ці місця, я там мешкаю неподалік. Так от люди, які там мешкають, оскільки відкрито кримінальне провадження за фактом нападу на Облдержадміністрацію, то люди, які постраждали у будівлях поруч, мають звернутися до поліції, написати заяву, що їх визнали потерпілими в цьому кримінальному провадженні. Їм не треба відкривати окреме своє, навпаки! Оте буде рухатися швидше. І вони, таким чином, зможуть, як потерпілі, брати участь у кримінальному провадженні, розслідуванні і, в майбутньому, розраховувати на компенсацію. Це стосується не тільки Харкова, звичайно. А всіх таких місцевостей, де таке відбувалося. А ворог, він завжди, він хоче влучити в місцевий орган влади, в місцеву поліцію, якщо є СБУ в цьому місці, то в СБУ. В міськвиконком, якщо це обласний центр, не тільки обласна влада, але і міська влада. І тому, всі хто поруч потраждали, вони можуть таким чином робити.

Тепер, якщо нема куди звертатися, то все одне треба взяти двох-трьох сусідів, скласти акт про пошкодження майна, все це описати, зняти, ці знімки зробити, і усе це разом із заявою, все це, залишивши собі копію, і послати до поліції. Це буде потім використане, коли йдеться про відшкодування шкоди, завданої знищенням майна. Або його ушкодженням. Можна подати ще заяву до територіального підрозділу служби з надзвичайних ситуацій свого місця проживання, з проханням про складання акту про пошкодження майна. Якщо вони його складуть, це ще краще, а якщо ні — тоді от оцей варіант із сусідами, який теж може бути використаний. Треба подати заяву електронною поштою до Служби Безпеки України тої області, де ви мешкаєте, або до обласної прокуратури, подати заяву про злочин, в якій обов’язково просити визнати вам потерпілим. Якщо це ви не поруч з чимось, там де вони відкрили провадження, там просто відкрити провадження, визнати вас потерпілим у кримінальному провадженні і просити надати копію витягу з Єдиного реєстру досудових розслідувань. Тобто треба зафіксувати всі ці речі, так би мовити, юридично. Якщо тілесні ушкодження або смерть — це взагалі, так би мовити, коли людини немає, і треба подавати заяву про злочин обов’язково також. Або це люди поранені, і треба додавати до такої заяви копію відповідного медичного документу або свідоцтво про смерть особи, яке треба взяти.

Ще є дуже важливим — отримати оце свідоцтво про смерть, і дуже важливо подбати про те, щоб зберегти документ на право власності на те житло, яке у вас «загинуло» в результаті цієї війни. Зберігати його. Якщо воно пошкоджене, треба зняти на фото все дуже ретельно, і мати з собою і надіслати в правоохоронний орган. Що хочу сказати, що зразки таких заяв будуть вивішені на нашому сайті, і ними можна буде скористатися. А якщо будуть питання якісь, якщо буде щось незрозуміло, можна буде подзвонити по телефону до нашої громадської  приймальні. Телефон: 050-405-30-15.

 — Чи може реалізація єдиної інформаційної політики розглядатись, як наступ на свободу слова та крок у сторону тоталітаризму в Україні?

 — Я б все ж таки так не оцінював, як крок в сторону тоталітаризму. Зараз не та ситуація, щоб тут був відроджений тоталітаризм. Це рішення РНБО (рішення примусово об’єднати загальнонаціональні телеканали і змусити їх транслювати телемарафон «Єдині новини», — ред.) — помилка, безперечно, я в цьому певен. Це, попросту кажучи, глупство — отак вчиняти. Чому? Оці дні з початку війни добре показали, що українське громадянське суспільство, держава, — зараз з’єдналися у боротьбі проти ворога. І ніхто нікому не заважає. Нема нічого такого, щоб можна було закинути… Всі політичні тертя зараз пішли кудись, ну… їх нема, їх не видно. І всі відклали критику держави, між іншим, в багатьох питаннях, на потім, на після перемоги. Хоча є такі питання, де вона недопрацьовує, безперечно. Але публічна критика, мабуть, недоречна. Але в цьому випадку ми написали відкрите звернення до Президента та до РНБО. Воно як раз вчора було оприлюднене (інтерв’ю записувалося 23-го березня, — ред.) Його підписала низка правозахисних організацій і відомі правозахисники, зокрема, ваш колишній земляк Мирослав Маринович, який є віце-ректором Українського католицького університету, член-засновник Української Гельсінської групи, в’язень сумління з 77-ого року по 87-ий. Йосиф Зісельс підписав, також двічі політв’язень: по три роки він відсидів. Я особисто підписав, і ще інші люди підписали: низка правозахисників і низка організацій. І ми кажемо про те, що фактично те, що відбувається зараз, — є певна основа нового суспільного договору в Україні. Де держава і суспільство разом розуміють друг друга, і тому ці заборони — вони абсолютно безсенсовні, це непропорційні обмеження, от що я можу сказати. Я хочу підтвердити, що, взагалі кажучи, такі обмеження юридично допустимі. Бо під час воєнного стану можна за статтею 64 в Конституції обмежувати певні права, і в тому числі свободу вираження поглядів. Але це обмеження — воно не є пропорційним. Воно безглузде, оскільки не було нічого такого, ну за моїми спостереженнями, — що б вимагало би такої реакції. Що, оці канали, які фактично, тим самим, заборонили: П’ятий, Прямий і Еспресо-ТВ, — що, вони щось погане вчинили за цей термін? Я такого не бачив і не знаю… Я маю побоювання, що це знов якісь політичні інтриги,  а Президент «не в’їхав» в це, підписав. Ну… Ми поставили до них таку вимогу, щоб вони це скасували. Я не певен, що так буде, але те, що це — безглузде, я абсолютно певен.

 — Які «дивіденди» для країни можуть принести виступи Президента України перед парламентами різних держав?

 — Я вважаю, що це може принести немалі дивіденди країні, оскільки виступи нашого Президента ефективні, сильні, йому аплодують стоячи в різних парламентах. І є за що. Він представляє воюючу країну, яка захищає свою свободу і незалежність, і робить це блискуче, слід віддати йому належне. І тут, мабуть, велику роль грає те, що він актор за фахом і актор, як ми знаємо, непоганий. І ці здібності дозволяють йому враховувати аудиторію, і виступати таким чином, щоб якомога краще її переконувати. Сьогодні, можна сказати, що, зокрема, по виступам Президента України в світі оцінюють Україну, її зусилля, її боротьбу. І це все допомагає формуванню міцної антиросійської коаліції в світі. Можна сказати вже зараз, з впевненістю, що Росія інформаційну війну повністю програла. Вже росіянам нема куди літати. Ну, хіба що в Індію, Китай, в Білорусь. Ну ще вони можуть літати в Єреван. Їхати автобусом — в Таллінн, поїздом — в Гельсінкі. І мені говорили, що всі квитки придбані на великий термін вперед. Бо біжуть дуже масово з Росії, просто всі… Просто від сорому. Як мені написав один мій друг з Росії: «Соромно зараз бути в Росії». А виходити на протести — це з великою долею імовірності потрапити за ґрати… А тому поїхати краще. На еміграцію, з’їхати… Дуже багато хто поїхав з Росії. З відомих людей, з російської еліти, так би мовити…

 — Чи існує «інша Росія» — антипутінська та проукраїнська?

 — Я не погоджуюсь з тими, хто вважає, що все зло лише в президенті Російської Федерації. Безперечно, його роль дуже вагома, це правда. Може хтось інший був би, а не цей маніяк, і, я думаю, психічно хворий, але я не лікар… Але багато хто стверджує, що саме так. Таку війну розв’язати — мені також здається, людині із здоровою психікою важко було б. Але тим не менш, він уособлює в собі найбільше той російський імперський комплекс, який завжди був, в Росії існував і в Російській Імперії. Я вже згадував, що вона полізла у 1914-ому році у Першу світову війну. Війну, хоча була на підйомі тоді: показники 13-го року чудові були в Росії. І розпалася, програла, все на світі, як відомо. І зараз, думаю, буде так саме. Так от, тем не менш, знаєте, це його… бажання мати велику державу, перед якою всі залякані, яку всі поважають, тому що бояться. Яку всі вважають сильною, яка має велику територію, багато що контролює, одна зі світових лідерів, і так далі. І оце бажання, воно, на превеликий жаль, в крові у багатьох росіян. І тому пересічні росіянин, багато хто підтримує цю війну, навіть сьогодні. Ну, я не знаю, наскільки можна вірити результатам соціологічних опитувань, хоча інституція, яка їх проводила —  в неї репутація добра. Це центр імені Левади. Але тим не менше, те, що вони говорили, що на початку самому війни, в перші два дні ледь не 92% підтримувало цю війну. Зараз 71%, за їхніми дослідженнями.

Я можу сказати, що серед моїх друзів в Росії, моїх родичів — у мене їх багато в Росії, вони всі налаштовані от так само, як я. Загалом мушу сказати, що оця «інша Росія» — вона завжди була, насправді. «Інша Росія» — це 14% населення, які завжди голосували проти Путіна, незважаючи ні на що. Які виступили проти війни з Україною у 14-ому році. Добре пам’ятаю ці мітинги, багато, десятитисячні, і в столицях, і в інших містах. І сьогодні я слідкую уважно за російськими протестами, вони все одне існують, і люди виходять на ці протести, на мітинги протесту, ну, скажімо, на Манежній площі в Петербурзі на другий чи третій день після початку війни було більше двох тисяч людей! 300 з них посадили. Але зранку випустили навіть без протоколу, бо наказу не було тоді ще. Зараз їх вінтять і зараз з одиночним пікетом: перший раз вийшов, другий раз вже можуть відкрити кримінальне переслідування і можна сісти за це. Ввели ж норму в російський Кримінальний кодекс, що за розповсюдження «фейків» про цю війну, тобто з нашої позиції — правди про цю війну, дають до 15 років позбавлення волі в Росії, розумієте? І тем не менш, все одне знаходяться люди, які виходять з пікетами зі своїми. Я деяких з них добре знаю, і просто публікую на сайті ці відомості. Скажімо, адвокатка Марія Есмонт, адвокат «Меморіалу» зокрема, вийшла з плакатом «Война с Украиной — это позор и преступление». ЇЇ встигли зняти, але дуже швидко її посадили. Мій друг Олег Орлов уже двічі виходив з різними плакатами, і я кажу: «Слухай, ну тебе посадять!». «А мені краще сидіти. Я не можу бути на волі, мені соромно», — він каже. Ну от… Тобто «Інша Росія» існує, і я вважаю, що найбільш розповсюджене в Україні сьогодні ставлення до Росії, як до образу такого собі «колективного Путіна»: Патрушев, Шойгу, там, Лавров, і іже з ними — це все ж таки помилка. Там є люди, які проти путінського режиму, які є його опонентами, і вони потребують нашої допомоги, а ми, насправді, потребуємо допомоги їхньої. Нам потрібно їх зберегти, робити так, щоб їх, все ж таки, якомога менше пресували, підтримувати їх в їхніх, так би мовити, устремліннях, бо їм зараз дуже соромно і дуже важко. Світлана Олексіївна Ганнушкіна день народження свій — 80 років, провела в «кутузці», приймаючи вітання з усього світу. Це, мабуть, найвідоміший сьогодні російський правозахисник, точніше правозахисниця. Яку висували і на Нобелевську премію миру, вона лауреат премії імені Сахарова, і купи інших премій, бо вона видатний борець за права людини і за свободу. Три години вона приймала привітання з усього світу, а потім розповідає по телефону: «Ви знаєте, мене і ‘менти’ привітали також! І дуже чемно! Але квітів не принесли». Ну от знаєте, на таких людях все ж таки тримається майбутнє цієї нещасної країни, якою є Росія. Вона, безперечно, нещасна. Я не знаю, що буде далі, і, можливо, вона насправді зникне, як мінімум, в тому вигляді, як вона існує зараз, з мапи світу. І, слава Богу, але щось там має залишитися, буде наш сусід — ми сусіда не змінимо. Нам треба буде жити далі з цим сусідом. І тому от, вибачте, я може надто багато кажу про це, але, знаєте, це саме те, що мене мучить. Тому я про це і кажу так багато.

 — Чи стане Україна сильнішою після війни?

 — Ну… Я дуже сподіваюся, що так воно і буде, що, безперечно, громадянське суспільство стане сильнішим, оскільки з’явилися нові люди, які себе вже зарекомендували на війні, у волонтерстві, яких раніше не було видно, і про них раніше не було нічого чути. І вони будуть, так би мовити, задавати певні вимоги до держави, і держава має змінитися все ж таки. Це було після 14-го року, після Майдану, так само. Але мушу сказати, що доволі швидко все це змінилося тоді, і є у мене побоювання, що тут так саме після перемоги, буде певна ейфорія і певне піднесення, підйом. І буде певне вікно можливостей, але наскільки його вдасться використати — мені зараз важко сказати. Хоча про це вже сьогодні треба, мабуть, думати. Тому що, ну ви знаєте, ну чому після 14-го року за 8 років у нас не стало краще? Оце, знаєте, коли всі кажуть, що в нас буде вільна демократична держава, я думаю: так, ми цього прагнемо, ми цього хочемо і над цим працюємо. Але ми вже теж саме говорили у 14-тому році, але ж так не сталося. Навпаки, я можу сказати, що стан справ в Україні, починаючи з 15-го року ставав все гірше і гірше. Насправді. Я про це окремо писав, пояснював, чому. І зараз, ну… насправді бачу дуже багато рецидивів, навіть радянських рецидивів, у діях окремих державних органів і окремих чиновників. Про які ми їм кажемо, але… так би мовити… Ну зараз просто не час воювати з ними з цього приводу, бо держава має бути монолітна і сильна. Але люди також не мають страждати від їхніх дурних дій, розумієте? Якщо вони, такі дурні дії, вчиняються. Тобто я завжди вважав, що взагалі політичними засобами обманювати реальність не вийде надто довго. Не вийде. І тому всі наші проблеми, ті, про які писали українські класики, українські інтелектуали, такі як Юрій Шерех, наприклад, який казав про наше «малоросійство», про нашу провінційність, розумієте? Ну… це все, так би мовити, так і є, це ж правда! До речі моя особиста головна претензія до української влади за всі 30 років — це те, що вона не дала можливості людям стати багатшими і більш освіченими. Бо якість освіти низька страшенно, і люди, які хочуть вчитися, не мають коштів насправді у більшості своїй. Щоб вони могли це своє бажання задовольнити! Ось… І ми справді великою мірою в чомусь залишаємось країною провінційною,  багато в чому із заскорузлим мисленням. І ці проблеми, які неодмінно вилізуть після перемоги також, і нам все одне доведеться їх вирішувати. Тому я б не став би… не був би таким оптимістичним, знаєте. Що у нас все зміниться на краще після перемоги! Я сподіваюся, що буде краще, але за це ще треба буде боротися, насправді. І домагатися цього.