Людмила Денісова про свою відставку, 4 роки роботи омбудсманом, переміщення українців у РФ, усиновлення українських дітей. Інтерв’ю ХПГ

Ми поспілкувалися зі скандально звільненою Уповноваженою з прав людини. Пані Денісова говорить, що знає про реальні причини своєї відставки, але не озвучує їх зараз, щоб не нашкодити.

 — Пані Людмило, чим зараз ви займаєтеся і чи плануєте ви продовжувати правозахисну діяльність?

 — Доброго дня! Дуже вдячна за можливість висловитись саме на сайті такої впливової громадської організації, як Харківська правозахисна група. Ви завжди були моїми партнерами, я вважаю. Зараз я продовжую займатися громадською діяльністю. Зараз із моїми колегами та партнерами ми створюємо громадську організацію, яку ми скоро презентуємо. Ми будемо продовжувати захищати нашу країну і наших громадян, захищати Україну в цей важкий час, і [тоді] коли вже такий важкий час завершиться, а ми обов’язково переможемо Тому я продовжую боротьбу, боротьбу за звичайного громадянина, за державу.

 — Що саме означає «продовжувати захищати права»? З ким ви будете це робити, і в якому форматі? Які саме права?

 — Ви знаєте, перш за все потрібно захищати наших громадян, які зараз опинилися в таких важких умовах. Які і так були не дуже легкі, а після 24-го лютого — це повномасштабне вторгнення — вони ще погіршилися, умови життя. І перш за все потрібно все ж таки мати контакти з громадянами, щоб вони надавали свідчення про те, що такі злочини відбуваються. Фіксувати їх і передавати всю цю інформацію до міжнародних правозахисних організацій. Інформувати держави, які зараз співпрацюють з Україною, — для того, щоб вони підтримували Україну, робили тиск на Російську Федерацію та надавали зброю.

Це, безумовно, широкий спектр прав: це конституційні права і це основоположне право — право на життя.

 — Ви були Уповноваженою 4 роки і 2 місяці, майже 3 навіть. За двох президентів і за двох скликань парламенту. Назвіть, будь ласка, кілька речей, які ви вважаєте своїм успіхом на цій посаді, і які вам здаються невдачею.

 — Ви знаєте, дуже важливо було у 2019-му році підтвердити незалежність інституції, тому що це головне: зберегти незалежність і запевнити світ, що інститут цей, Уповноважений, є незалежною, ефективною, релевантною установою. І майже 9 місяців ми за це боролися і вибороли це право підтвердження, і інституція зараз має статус «А» — це найвища акредитація. Справа була з ООН, чим я користалися всі ці 4 роки — для того, щоб доносити інформацію щодо порушення прав в Україні російським агресором. Це перше — я думаю, що це така була важлива перемога.

Друге — що громадяни в більшості своїй дізналися про те, що є така інституція — Уповноважений. Це підтверджує те, що протягом цих чотирьох років збільшувалась кількість звернень громадян до Уповноваженого. Збільшилося в рази. Якщо їх у 2018-му році було понад 20 тисяч, то вже в 2021-му році звернулося біля 67 тисяч громадян зі своїми зверненнями. У тому числі, це говорить про обізнаність і в правах громадян, і про установу, до якої можна довести [звернутися] і отримати і відповідь. Роз’яснення і рух про встановлення цих прав наших громадян.

Безумовно, багато було зроблено щодо донесення до світу, що є російська агресія на території, що є наші громадяни, які потрапляють в полон у Російській Федерації. І зараз не чути, що у нас є там 130 майже людей, які знаходяться в полоні або засуджені і відбувають терміни покарання вже понад 6 років. Деякі 7. Деякі зараз засуджуються до нових вироків. Це потрібно говорити. Те, що там із 7-го вересня 2019-го року відбувся крайній обмін, що 35 людей наших повернула Російська Федерація, — я вважаю, що ці перемовини теж були мною зроблені ще у 2019-му році при іншому Президенті, і потім завершені при Президенті Зеленському. І це, у тому числі, успіх. У такій співпраці були в той час із Офісом Президента. Це теж, я вважаю.

Безумовно, можна говорити про те, що наші громадяни стали обізнані про захист персональних даних, і ми багато чого зробили для співпраці, наприклад, із Мінцифрою, — для того, щоб та програма Дія, яка зараз отримує призи у світі, діяла таким чином, щоб був захист прав наших громадян. І це теж я вважаю такою гарною співпрацею — щоб люди були обізнані в цьому питанні.

Пам’ятаєте всі ці випадки, коли людям телефонували і вдень і вночі, коли вони за побутові кредити за якихось родичів повинні були відповідати? Співпраця і з Національним банком, і з народними депутатами дала можливість все ж таки зменшити все це через урегулювання законодавства.

Ми багато зробили і на реалізацію національного превентивного механізму. Ми збільшили кількість візитів — майже більше ніж у 4-5 разів. Було 200 моніторингових візитів, ми перевіряли — майже до 1000.

 — Ідеться про моніторингові візити в місця позбавлення волі.

 — Так, ми стали робити моніторингові візити, перевіряти дотримання прав у місцях несвободи. Це не тільки виправні колонії або заклади, які належать до держави: ми стали перевіряти і приватні установи. Так, це було дуже нелегко.

Домовились про співпрацю з правоохоронними органами, у тому числі з прокуратурою. Ми досягли того, щоб нас стали визнавати як інституцію, яка може перевірити у будь-який час будь-яку установу. Для того, щоб виконати свою функцію парламентського контролю за додержанням прав і свобод людини і громадянина.

Безумовно зараз дуже важкий час у державі, можна говорити і про недотримання прав громадян, які не дотримуються органами державної влади. Але ми зосередили свою роботу за 4 ці місяці перш за все на тому, щоб збільшити доступність громадян до Офісу, щоб вони могли робити звернення, у паперовому вигляді або на сайті. Була збільшена кількість операторів для того, щоб люди могли зателефонувати на гарячу лінію в будь-який час, будь-який день, установа працювала 24/7.

З 4-го березня, як запрацювала гаряча лінія 24/7, до першого червня зателефонувало понад 50 тисяч осіб. Які повідомляли, у тому числі, про воєнні злочини відносно них або їхніх родичів.

На цей період я для себе поставила такі завдання. Перш за все — збільшити можливості у громадян звернутися до Уповноваженого. Друге — фіксація воєнних злочинів та надання оцінки цим воєнним злочинам через міжнародне гуманітарне право та дотримання Женевських конвенцій, тому що Уповноважений не проводить слідчі дії, а тільки фіксує і надає таку оцінку через міжнародне гуманітарне право. Безумовно, розповсюдження цієї інформації, контактування і співпраця з об’єднаннями Омбудсманів. Були прийняті деякі документи і декларації в підтримку Уповноваженого України для того, щоб звернути народи цих держав, у яких працювали ці омбудсмени, почули інформацію про злочини, мали вплив на лідерів цих держав. Щоб приймались ці рішення, які потрібні Україні. Це тиск на Російську Федерацію та надання зброї.

 — Як щодо невдач або речей, які вам не вдалися, як вам здається, на цій посаді?

 — Ну ви знаєте, я так думаю, що все ж таки тут йдеться про більш широку співпрацю з державними органами.

Те, що було, наприклад, на початку 2019-го року, яка була співпраця з Офісом Президента і безпосередньо з Президентом, — це було добре, і були добрі наміри.

Але потім, все ж таки, ота співпраця з головними гравцями в державі, — мені не вдалося її налагодити. Але ми працювали, дуже плідно, з міністерствами, з Кабінетом Міністрів, з Верховною Радою.

Я думаю, що тут мені потрібно було більше відпрацювати з ними. Але це ж залежить не тільки від однієї сторони — це рух назустріч один одному. Тому тут відбулося те, що відбулося.

 — Що пішло не так у стосунках із Офісом Президента? Коли це сталося?

 — Ну, я думаю, що напруга зростала, але потім [на стосунки із ОП вплинула] моя незалежна позиція. Моя позиція взагалі по всіх питаннях. Починаючи, наприклад, із висловлювань деяких державних діячів або посадовців відносно, наприклад, ЛГБТІ. Я завжди надавала оцінку таким висловлюванням, робила подання, щоб таке було усунене.

І тому це була така, знаєте, напруга не тільки в цьому питанні, а в тому, що я мала свою думку, і її висловлювала. І так і потрібно робити, на мій погляд, Уповноваженому.

Але вже така крапка у відносинах була поставлена тоді, коли я звернулась до Голови Верховної Ради України, яким тоді був пан Разумков, щодо своєї позиції щодо законопроєкту про так званих олігархів, і запропонувала звернутися до Венеціанської комісії.

Я думаю, що тоді до мене приходили деякі посланці від Офісу Президента, що: «Прибери це». Я не прибрала, звичайно. Тому що вважаю, що ця моя позиція була правильна, була вона підтримана на той час Венеціанською комісією, я з ними спілкувалася. Але потім, ви пам’ятаєте, що хотіли створити спеціальну слідчу комісію, вперше в історії до особи взагалі за 30 років нашої держави. Але це була просто така надумана причина, відносно однієї людини, який скаржився на всі державні органи і вимагав для своїх бізнес інтересів користування деякої інформації державних органів.

Але ця ініціатива нічим не завершилась, тобто комісію не створили. Але це було нібито сигналом для мене, що потрібно мати на увазі, що в будь-який час вони мене приберуть з посади. Але ж важлива не посада, а важливі дії, які ти робиш. Я робила те, що вважала за потрібне.

 — Тобто, Офісу Президента не сподобалася ваша позиція щодо ЛГБТ людей?

 — Так, не сподобалася позиція.

 — Ви згадали про людей, яким зараз важко, — зокрема, це люди, які зараз перебувають на окупованих Росією територіях. Я думаю, що вам відомо, що зараз взагалі відбувається на цих територіях, тому що інформації доволі мало. Людям складно про це говорити і це часто небезпечно для них. Розкажіть, що вам відомо про умови, у яких вони живуть, і що ми можемо зробити, щоб допомогти цим людям? Зокрема, людям у Маріуполі.

 — Ви знаєте, так, інформація надходить, у тому числі, від партнерських правозахисних організацій. Ми контакти не розірвали, ми продовжуємо співпрацювати. І тому та інформація, яка надходить до мене, вона вкрай важка.

Ми знаємо, що людей викрадають, викрадають дітей від батьків.

Я думаю, що всі знають історію того хлопчика шістнадцятирічного з районної ради, і вже цього хлопчика тримають там декілька місяців у полоні, він був у одиночній [камері] спочатку, і зараз з батьком проводять перемовини. Але батько не може виконати умови, які йому ставлять ці окупанти. І тому ситуація вкрай важка. Але це тільки один приклад, цих людей понад сотні — яких викрадають, яких утримують у полоні. Це тільки цивільне населення.

Але ми знаємо ці всі табори, які створені, як фільтраційні. Є два види фільтраційних таборів. Перший вид фільтраційного табору — коли звозять людей, яких потім примусово депортують у Російську Федерацію, їх фільтрують з метою [з’ясувати], як вони ставляться до «спеціальної військової операції» на території України, перевіряють їхні телефони, роздягають, перевіряють татуювання, яке вони мають відношення до наших хлопців, які воюють на фронті, до АТОшників.

Якщо людина пройшла фільтрацію, а це тільки літні люди і жінки з дітьми, — їх відправляють автобусами до, здебільшого, Ростовської області, а потім вже потягами по всій Російській Федерації.

Зараз ми знаємо, що таких понад 500 — біля 600 вже можна сказати — пунктів тимчасового розміщення. І за останніми даними, якими оперує Російська Федерація, туди примусово депортовано вже 2 млн 100 тис. наших громадян, із яких 340 тисяч — дітей. Це з 18-го лютого іде такий у них рахунок.

Трошки інформація відрізняється від ООН, яку теж вони розповсюджують. Але якраз у них інформація тільки з 24-го лютого, і вже є у них інформація, що деякі наші громадяни виїхали.

 — Пані Людмило, ми ще повернемося до цих чисел і до людей, який вивезли, а щодо людей на окупованих територіях — що ми можемо зробити, щоб допомогти їм зараз?

 — Що стосується цих окупованих територій, де є інші фільтраційні табори — концтабори, практично. Коли звозять цих громадян — наприклад, маріупольців — їх звозять у саме такі концентраційні табори, у яких нібито, за цими правилами, вони будуть утримуватися 36 діб. Але ніхто не знає, скільки діб людина там перебуває. Ми тільки знаємо, що умови жахливі.

Наприклад, виправна колонія така — Оленівка (мова про колишню Волноваську виправну колонію №120, — авт.) У минулому там [було] 850 місць, але [зараз] перебуває практично до 5 тисяч [людей] кожного разу. Можете уявити собі це перевантаження.

Люди просто сплять стоячи, їм надають пляшку води на 30 людей на одну добу. Тобто вони не можуть зробити гігієнічні процедури, їх випускають просто сходити до туалету раз-два-три на добу. І все.

Ніяке лікування їм не надається. Були вже на той час, коли я була Уповноваженим, зафіксовані випадки туберкульозного захворювання, і потім люди помирали від того, що виникали судинно-серцеві захворювання, не викликалася швидка.

Цих людей вони використовують для розбирання завалів після бомбардування в Маріуполі. Вони розривають це все, потім дістають тіла, і тіла або ховають, або палять.

Маріуполь майже перетворився на концтабір повністю, тому що люди вже не мають їжі, не мають чистої води, тому що всі ці каналізаційні і в тому числі очисні споруди — зруйновані. Вони п’ють цю воду. Думаю, що це будуть вже якісь захворювання.

Учора я отримала повідомлення, що люди вже ставлять пастки на голубів. Тобто вони вже не мають їжі, будуть їсти те, що зловлять. Розумієте?

Чим ми можемо допомогти — це дуже цікаве питання. І я би вас тут дуже підтримала, що потрібно розповсюджувати цю інформацію. Із досвіду, ті, хто приймає рішення про тиск і про зброю, — вони реагують на це. І ми посилюємо таким чином позицію України по захисту нашої держави і впливаємо все ж таки на прийняття рішень, які нам потрібні. Тобто за всі розповсюдження я дуже дякую ЗМІ, які працюють у цьому напрямку, щоб доводити ці факти.

Яким чином ми робили, коли я була Уповноваженим, — ми робили двічі на день таку інформаційну довідку: на 10:00 ранку і на 17-ту годину. Фіксували всі ці злочини. Наприклад, скільки дітей вже вбито, по яких вже є кримінальні справи; які поранені; які обстріли; як Російська Федерація застосовувала зброю, яка заборонена Женевськими конвенціями.

Ми все це фіксували і відправляли у всі міжнародні правозахисні організації, починаючи від пані Бачелет, яка верховний комісар з прав людини ООН, і завершуючи європейськими установами. Вони використовували всю цю інформацію для прийняття резолюцій. Багато резолюцій прийнято і ООН, і ПАРЄ, і Європейського парламенту, стосовно якраз цих випадків, про які ми говорили.

Потрібно про Маріуполь говорити. Потрібно говорити про Азовців. Які зараз де? Яких вивели, яких частина знаходиться в Оленівці, частина знаходиться вже в Російській Федерації. І потрібно ставити запитання: «Чому так сталось? Хто проводить перемовини і як вони проходять — ці перемовини?»

Ви знаєте, я була серед учасників всіх цих перемовин щодо моряків. Я розумію, що це дуже складно. Це дуже складно робити. Це дуже складна відповідальна робота. Іноді ми нічого не говорили. Президент дізнався від мене, коли він перший день був на посаді після того, як прийняв присягу у Верховній Раді, які перемовини були проведені по морякам 21-го травня.

До мене звертаються родини цих полонених — азовців, морпіхів, цивільних, які опинилися в такому полоні. Але ми не знаємо, що їм відповісти на це питання.

У мене є інформація, безумовно, і про те, як починалися ці перемовини, як зараз проходять, але я не можу її розповсюджувати для того, щоб не нашкодити нашій державі, нашим перемовникам.

 — Щодо військовополонених загалом. Ви згадали про цю колонію в Оленівці, яка насправді знаходиться в іншому селищі, воно називається не Оленівка, мова йде про 120-ту колонію. І є інформація, що військовополонені тримаються там разом із цивільними людьми, і це число, яке ви сказали — 5 тисяч людей — як така кількість людей може взагалі там утримуватися? Чи відомо вам про інші місця на окупованих територіях, де тримають військовополонених, і де саме їх тримають у Росії?

 — Так. Коли я була Уповноваженою, у нас працював такий Telegram чатбот «Stop Russian aggression», і на цей телеграм-канал приходили повідомлення від небайдужих росіян, які просто хотіли повідомити про те, що вони бачили. Вони нам надсилали фотокартки цих колоній в Ростовській області, Бєлгородській області, де знаходяться наші військовополонені. Потім це було підтверджено, коли ми вже робили інтерв’ю з нашими військовослужбовцями, яких повернули з полону.

Що вони підтверджували — що вони були у Російській Федерації. Там декілька колоній просто відправляли всіх інших в’язнів росіян, які там утримувались, для того, щоб звільнити місце для наших військовополонених.

У Ростовській області була одна така колонія, у якій були ці наші військовополонені, і один корпус був звільнений для працівників ФСБ, які допитували саме наших військовополонених. Це потім було підтверджено через інтерв’ю з нашими військовослужбовцями. Тобто військовополонених вивозять у Російську Федерацію, там їх допитують, потім везуть перед обмінами до міста Севастополь — для того, щоб трошки надати їм якусь допомогу, щоб вони не такими засмученими виглядали. Але всі наші військовополонені, які давали інтерв’ю, вони повідомляли про тортури, про згвалтування, і всі ці інформаційні звіти, які ми складали після інтерв’ю, ми відправили безпосередньо до відповідних органів для того, щоб вони знали. Тобто є міста в Російській Федерації, де утримувати наших військовополонених.

 — Чи відомо вам, скільки саме військовополонених перебувають у Росії?

 — Ви знаєте, коли ти спілкуєшся з Міжнародним Червоним Хрестом, наприклад, який є органом, якому згідно з Женевською конвенцією про поводження з військовополоненими держава, яка взяла в полон військових інших держав, повинна повідомляти про [їхню] чисельність, і кожен військовий повинен заповнювати картку, що він, такий-то, власноруч записав, — то в Міжнародного Червоного Хреста такої цифри не було. На той час, коли я працювала Уповноваженим. У державних органів теж такої цифри не було. Може хтось і знає, але ніхто не може сказати, скільки їх там.

Є і такі свідчення, що частина військовополонених знаходиться, наприклад, у місті Москва, у Лефортово.

 — Щодо людей, який було вивезено до Росії примусово. Ви озвучили число понад 2 млн осіб, ви говорите, що це включно з людьми, який вивезли з 18-го лютого, до початку вторгнення. Але чи не здається вам це число завеликим? І звідки у вас ця інформація?

 — Інформацію цю, яку розповсюджують російські ЗМІ, безумовно, можна піддавати критиці. Але ці документи, які буди мною отримані, інсайдерська інформація, вона майже підтверджує, що вони стільки громадян наших вивезли. Ну, наприклад, от у мене є, мовою оригіналу, «донесение состояния оперативной обстановки в РФ и за рубежом на 6:00 утра 5 мая». І тут пишеться, що з 18-го лютого 2022-го року організована робота по прийому і наданню допомоги. І ці цифри, які вони розповсюджують, вони наче відповідають тим документам, які я маю щодо планів вивезення людей.

Коли я спілкувалася з Гранді, це верховний комісар у справах біженців ООН, на той час, це було лише місяць тому, коли там було понад 1 млн 200 тис. [осіб], вони підтверджували, що це до мільйона. ООН цю цифру підтверджувало. І казали, що в нас цифри практично однакові, але вони вважають, що частина вже виїхала, за їхніми даними, з Російської Федерації в інші держави, у тому числі в Європейський Союз, тому вона менша.

Але та кількість місць, яка була підготовлена за цими даними, які я маю, — я так думаю, що ця цифра може відповідати дійсності. Тут треба мати на увазі, що є пункти тимчасового розміщення, у які звозять людей. Деякі й не примусово виїжджають, тому що не мають іншого виходу, як зберегти своє життя та життя своїх рідних, у цю Ростовську область, у нас і такі випадки були, і підтвердження такого. Але рахують всіх.

У чому проблема? Проблема в тому, що в наших громадян, яких примусово депортують, практично відбирають паспорт громадянина України: вони виїжджають без документів. Потім вони вивозять їх, у нас є таке підтвердження, у Ямало-Ненецький округ. Є така цікава шпаргалка, як кажуть, — типова інструкція для оперативного чергового їхнього МНС. Тут чітко визначено, що робити з людьми, які приїхали перечекати події, хочуть повернутися на батьківщину.

І тому тут, по-перше, є безумовно примусова депортація. Кількість таких людей — можемо орієнтуватися на дані ООН, можемо орієнтуватися на дані РФ. По-друге, є люди наші, які теж виїжджають через РФ і їдуть далі до держав Європейського Союзу, щоб зберегти своє життя, тому що не можуть виїхати, наприклад, на контрольовану частину України, і таким чином потрапити до держав Євросоюзу. Або до інших держав, щоб зберегти своє життя. І третє — що нашим людям, які потрапляють туди через ці фільтраційні табори без паспортів, потрібна допомога.

Яка саме ця допомога? Як я хотіла її організувати — звернулася до європейських омбудсменів, щоб створити робочу групу напрацювання механізму і його реалізації щодо надання допомоги нашим громадянам України виїхати з РФ до інших держав. Там була присутня зокрема й Уповноважена з прав людини Російської Федерації, вона теж погодилась таке створити, до робочої групи хотіли приєднатися і Секретаріати комісара з прав людини Дуні Міятович, і європейського Омбудсмана, щоб ми разом напрацювали такі механізми. Я домовилась, що і Міжнародний Червоний Хрест буде теж представлений у цій робочій групі для того, щоб співпрацювати.

Друге, що потрібно зробити — потрібно, щоб наша держава і ми теж звернулись до Міністерства закордонних справ і була проведена така нарада з представниками МЗС — щодо підписання договору або іншого документу з посольствами інших держав, які є на території РФ, для надання консульських послуг нашим громадянам для того, щоб вони мали таку довідку на повернення. Щоб вони з таким документом могли виїхати в інші держави. Наприклад, це могло бути посольство Грузії або Балтійські держави.

На цей час я знаю, що створена комісія така, яку очолює пані Стефанішина, я знаю, що мої працівники один раз були долучені до такого засідання, але ніяких рішень на той час не було прийнято. Зараз я не знаю, може буде якесь рішення. Але потрібно людям надавати допомогу. Що я робила — коли до мене зверталися такі громадяни або громадяни РФ, які повідомляли, що, наприклад, у Пензенській області є наші 450 людей, із яких 132 дитини, які не мають ні харчів, ні одягу, і вже знаходяться в дуже засмученому стані, не мають документів. Тоді ми просили цих громадян РФ, вони збирали кошти, надавали допомогу. Вони опитували таких громадян України, які хочуть виїхати далі. Потім надавали нам списки. Ми їх перевіряли, нам надавали підтвердження і Міграційна служба України, і прикордонники, тоді ми ці списки передавали в Нарву, а ці небайдужі громадяни РФ купували квитки нашим громадянам і вони їхали до Нарви, там уже зустрічали і консульські установи, і українська діаспора, для того, щоб їм надали дати можливість виїхати. Таких громадян було небагато, понад 200, але вони були.

Але потрібно таку процедуру запустити на рівні держав. Щоб це обов’язково було. І ви знаєте, коли я поспілкувалася із пані Бачелет і з паном Гранді по цьому питанню, завдяки зокрема нашій розповсюдженій інформації і доказів, які ми представили, з’явився пункт в резолюції Ради з прав людини ООН про те, що до РФ допустити міжнародних представників, забезпечити їм безпечні умови до цих пунктів тимчасового розміщення наших громадян та надати всі можливості для того, щоб вони, якщо хочуть виїхати, виїхали. І я про це розмовляла і з Міжнародним Червоним Хрестом, щоб їх представництво сприяло цьому в РФ і щоб представництва УВКБ тех сприяло цьому. Оце нам вдалося зробити. Але зараз кількість людей збільшується, як ми бачимо. Кількість дітей збільшується. І тут яка небезпечна ситуація — у нас є такі документи: «Классный час. Историческая правда», така методичка, вік — 5-8 років. Мова про те, чому намагаються навчити українських дітей в Росії. Це якраз та історія, яку Путін розповідав перед початком повномасштабного вторгнення. Тобто тут все написано: як виявити фейкову новину, Україна і НАТО, Мінські домовленості.

 — Ви правильно сказали, що багато українців перебувають в Росії, у них часто немає документів, вони не можуть виїхати. Грузія так само розірвала дипломатичні взаємини з Росією у 2008-му році, після початку агресії, але консульські послуги надавало посольство Швейцарії у цьому випадку.

 — У випадку України так не працює. Вони посередники, я розмовляла з послом Швейцарії із цього питання. Розмовляла, щоб вони надавали такі послуги. Я чула, що може це буде посольство Грузії, але як вони це зроблять, якщо теж у них ускладнені такі позиції? Тому я зустрічалась із послом Швейцарії. Він говорив, що вони є посередником. І треба знайти якусь іншу державу для того, щоб вона такі консульські послуги надавала.

Але коли я розмовляла з колегами омбудсманами країн Балтійських держав, вони всі хотіли вступити в цю робочу групу, щоб безпосередньо надати можливість українцям виїхати через їхні держави або залишитись у цих державах.

 — Тобто чи може йти мова про те, що консульство Естонії в Росії може надавати послуги українцям?

 — Ви розумієте, це повноваження МЗС. Обов’язково потрібно використати будь-які можливості для цього. Ну ви ж розумієте, наші люди розвезені по всій Російській Федерації, 59 федеративних округів приймають наших громадян. Оце я Ямало-Ненецький округ згадала — це там, де в Лабитнангі відбував покарання Олег Сенцов. Це ж там вони, у селі Хардія в Лабитнангі; там у Приморському краї, наприклад, село Врангель — 300 людей опинилися, і мені теж написали громадяни РФ у месенджер Facebook. Усі ці повідомлення, які я отримала від громадян України, від громадян РФ — про ці місця, де встановлені наші громадяни, — ми теж відправили в правоохоронні органи, щоб вони цим займалися, Але, на жаль, відповіді я не отримала.

 — Ви почали говорити про те, що Росія намагається навчати українських дітей, але якщо дивитися на цю проблему більш загально — на проблему дітей, які перебувають на окупованих Росією територіях, дітей, яких вивозять до РФ, — що з ними відбувається далі, і що з ними може відбутися?

 — Ті, які вивозяться до РФ, зараз вони звітують про цифру 40 тисяч дітей, у них ще у квітні були зроблені такі методички Міністерством освіти РФ, що потрібно робити з такими дітьми. Методичка є для регіонального управління освіти, для вчителя і для батьків цих дітей — три методички, виписано чітко. Що потрібно людині привести свою дитину до школи або до дитячого садочка, де вони там розміщені, і там навіть є [про те], як зараховуються їхні оцінки зі свідоцтв у табелях: наприклад, що означає 10 або 12 балів. Все розроблено, все підготовлено.

Наших дітей вони хочуть навчати російській мові, вони змінюють їхні погляди до історії українського народу, цим самим просто знищується їхня національна ідентичність. Це геноцид українського народу через те, що відбувається відносно дітей.

Ще одна є проблема щодо дітей, які були вивезені примусово, депортовані в РФ, — є дані про те, що ці діти готуються для усиновлення, уже є такі кейси. Здається, 31-го травня вступив в силу указ Президента РФ про те, як надавати громадянство дітям українського походження.

Підготовлена вже спрощена процедура усиновлення українських дітей російськими громадянами — нічого не потрібно, крім заяви, бажання людини і паспортних даних, щоб усиновити дитину. Якщо така процедура відбудеться, то безумовно, нам буде дуже складно повернути цих дітей на Батьківщину.

Що стосується дітей і їхніх прав на тимчасово окупованих територіях, там теж саме відбувається. У цих школах, освітніх закладах, повністю уже запроваджується освітня програма РФ. Що це означає — те, що вони будуть навчатися і вже зараз навчаються на російській мові, за російською програмою навчання, завезені всі підручники. У нас і так за 8 років зросло ціле покоління дітей, які навчалися за цими програмами. Зараз кількість цих дітей вона збільшується катастрофічно — через те, що у нас понад 20% нашої території окуповано.

 — Тобто фактично мова йде про те, що діти, незалежно від того чи вивезені вони до Росії, чи на окупованих Росією територіях, вони втрачають своє коріння і вони можуть забути, що вони українці, і навіть не знати власних батьків, якщо їх усиновили.

 — Так, це геноцид українського народу. Безумовно, якщо немає дітей — немає майбутнього у держави. І тому, безумовно, потрібно про це наголошувати, розповсюджувати цю інформацію, що це небезпечна ситуація щодо дітей. У нас дві дитини з трьох — вони перемістилися! Тобто вони виїхали або з батьками, або їх вивезли. Або вони перемістилися з власних домівок на іншу територію України. Але вони всі страждають від військових дій, які проводить РФ на цій території. Вони всі постраждали і тому це вкрай небезпечна ситуація для держави через дітей. Тому потрібно про це говорити.

 — Пані Людмило, поговоримо про вашу відставку. Видання «Українська правда» вчора опубліковало матеріал про, як вони стверджують, реальні причини вашої відставки, серед них видання, посилаючись на їхнє джерело, називає непрозорість роботи гарячої лінії у вашому офісі, зокрема — вашої доньки Олександри Квітко, наведу лише цитату:

«У той же час, про роботу Олександри Квітко працівники Офісу омбудсмена не знали нічого: хто і як часто їй дзвонить, чи фіксуються ці дзвінки, яку допомогу надають жертвам. Невідомим залишалися й інші психологи, які працювали разом із Квітко. Чи вони взагалі існували? Таке питання досі постає в Офісі».

Як ви можете це прокоментувати? Чи люди, які працювали в цій гарячій лінії, були психологами, чи вони були, як стверджує УП, звичайними операторами? І як взагалі функціонувала ця лінія?

 — В Уповноваженого є лінія гаряча 0 800 501 720, яка працювала цілодобово з 4-го березня, як я вже сказала, до 1-го червня Я можу говорити на той день, тому що я була вже звільнена з 1-го червня. Звернулось понад 50 тисяч громадян — є підтвердження, якщо вони не знищили.

Що стосується тієї Гарячої лінії, яка була організована за проєкту ЮНІСЕФ — це ЮНІСЕФ на наше прохання організував таку гарячу лінію після того, як почали звільнятися міста в Київській області, і громадяни стали телефонувати на гарячу лінію Уповноваженого щодо необхідності надання їм психологічної допомоги. І тому така лінія була ЮНІСЕФ запроваджена. Вони, як мені стало відомо, через громадську організацію підписали контракти із цими психологами, які працювали на тій гарячій лінії. Серед них була моя донька, так само вона і до цього працювала з ЮНІСЕФ.

Потім, коли це все завершилось, цей звіт ЮНІСЕФ по проєкту був надісланий до ОФісу Уповноваженого, я його бачила, скільки там було звернень, скільки було повідомлень. Наприклад, там таблички, написано було час, день, звернулась людина, доросла. Це ж конфіденційна інформація — там прізвищ тих людей, які зверталися, їх нема. Наприклад, [звернулася] жінка, що відбулося згвалтування, надага допомога та повідомлено, що потрібно звернутися до правоохоронних органів. І цей такий звіт був надісланий і в цьому звіті це все було. Були й дорослі і не дорослі, різні суїцидальні наміри.

 — Чи можете ви пригадати кількість таких звернень?

 — Я уже зараз не пригадаю, скільки там, можу підняти якісь свої нотатки.

 — Це важливо, тому що УП, знову ж таки, посилаючись на власні джерела, говорить, що за твердженням пані Квітко, вашої доньки, гаряча лінія прийняла близько 1 040 дзвінків, із них 450 стосувалися згвалтування дітей. Однак, коли прокурорка взяла офіційну виписку, то виявилося, що за весь час на телефон надійшло лише 92 дзвінки.

 — Я можу про це сказати. По-перше, чому прокурор розповсюджує таємницю слідства? Ну це питання до Генеральної прокуратури. Друге — у цьому прєкті не було телефону, на який виключно можуть телефонувати громадяни. Там не було такого номеру. Ми додатково, на прохання ЮНІСЕФ, один телефон розмістили на сайті Уповноваженого. Телефонували, у тому числі, на інші різні телефони, які були в цьому проєкті. І тому [те] що оце говорить прокурорка або ця журналістка, яка написала цей текст, це не відповідає дійсності. Це тільки один телефон, на який, із числа інших, телефонували громадяни.

І тому у мене питання, все ж таки, до цього тексту. Я його не читала, тільки побачила назву і кінець. Що «це все фейки». І зрозуміло, що ця журналістка — це є адвокат РФ, і замовники — теж адвокати РФ. І тому у мене питання до правоохоронних органів: «Якщо ми підписували, і я підписувала перед своїми допитами, не розповсюджувати цю інформацію і зберігати таємницю слідства, чому правоохоронні органи у нас так діють? І чи відповідає ця інформація дійсності, це підпитання».

 — Щоб закінчити із цією статтею УП, у ній стверджується, що історії злочинів, які ви озвучували разом із вашою донькою публічно, ви не передали правоохоронцям. Так само, як і контакти жертв. Чи передавали ви ці контакти до правоохоронців і скільки, у якій кількості?

 — Ці звернення, які надходять безпосередньо на Уповноваженого, у яких є вже ім’я, прізвище людини якщо вона хоче, — ми всі ці звернення передвали до цих органів, які потрібно, щоб право людини було поновлено. Наприклад, 8-го квітня до мене надійшло звернення громадянина, який доклав аудіозапис, про те, що 40 дітей знаходяться в державі Польща, назвав місто, що вони згвалтовані, розбещені, і щоб Україна зробила необхідні слідчі дії, і захистила цих дітей. Відразу це було відправлено до Генеральної прокуратури, було відправлено до МЗС і до ювенальної поліції. На час мого допиту 30-го травня нічого не було повідомлено від прокуратури. Я на допиті своєму знову передала ці документи і сказала, що їх потрібно розглянути. Це один приклад. того, що майже не відповідали нам. Я вчора з’ясувала у працівників Офісу — жодної відповіді на цей випадок не було.

Що стосується повідомлень, які надходили на гарячу лінію психологів і цих людей, які надавали [інформацію] або хотіли, щоб я сприяла розповсюдженню, — це конфіденційна інформація, тобто немає прізвищ. Кожному ми радили звернутися до правоохоронних органів, Уповноважений тільки тоді, коли є звернення громадянина з прізвищем, передає [інформацію правоохоронцям]. Треба почитати мандат Уповноваженого — там чітко написано: «інформує про ці випадки безпосередньо, як хоче людина». Ці випадки були зафіксовані, і хочу сказати, що я мала підтримку від спеціального представника генерального секретаря ООН, — як це робити, як це розповсюджувати. Безпосередньо вона 6-го червня, на засіданні Ради з прав людини ООН, зробила таку доповідь і сказала, що до них теж звернулись 124 особи про згвалтування і насильство, 49 з них — діти, 7 хлопчиків. І вона сказала, що це тільки маленький шматочок айсберга, і ще пройде час, коли люди будуть звертатися до правоохоронних органів.

Коли я з Прамілою Паттен зустрічалася ще будучи на посаді, вона у мене була в офісі, ми з нею домовились і вона висловила прохання, щоб саме на базі Офісу Уповноваженого і офісів регіональних представництв були створені такі групи довіри — щоб навчити психологів і юристів, щоб людина прийшла і там дала такі свідчення один раз, щоб знову їй не була нанесена та травма.

І треба сказати ще одне — що 19-го травня Європейський парламент прийняв резолюцію, у якій чітко в п. 19 написано, що згвалтування і сексуальне насильство іншими формами, які вчинає Російська Федерація на території України, — є тактика війни. І звернуто увагу в цій резолюції цим пунктом, що комісії, яка незалежно створена Радою з прав людини ООН 4-го березня, Міжнародному кримінальному суду потрібно активізувати роботу: домоніторити інтернет, соціальні мережі, повідомлення ЗМІ — для того, щоб вийти на конкретних потерпілих та жертв, і провести необхідні слідчі дії для встановлення цього.

Комісія, яка приїхала до нас, міжнародна незалежна, вона теж підтвердила, що люди не зверталися до правоохоронних органів. Хоча треба сказати, що в період до 12-го квітня Праміла Паттен повідомила, що Генеральному прокурору надходять [повідомлення про] такі згвалтування, у тому числі і групові згвалтування, і набуття потім вагітності після цього. Це все підтверджується, у тому числі різними органами, що таке є. Але слідчі дії проводять саме правоохоронні органи, і якщо людина не хоче звертатися, не можна передати її дані до правоохоронних органів. Це її рішення.

 — Зрозуміло, пані Людмило. Вас справді багато критикували про публічні розповіді щодо згвалтування, ви зрештою визнали, що, можливо, у чомусь було перебільшення із цими розповідями. Але чи були ці розповіді реальною причиною вашої відставки?

 — Ні, я думаю, що є інша причина.

 — Чи знаєте ви про цю причину?

 — Я знаю.

 — Чи можете ви говорити про неї публічно?

 — Публічно не можу зараз сказати. Думаю, згодом можна буде. Просто не хочу нашкодити деяким процесам, які можуть відбутися, якщо я зараз промовчу.

 — Окей. Щодо вашого звільнення, або уже того, що уже відбувалося після. Спираючись на допис мого колеги Олександра Павліченка у Facebook, який пише про те, що після вашої відставки почалося «фактично згортання всієї діяльності Офісу Уповноваженого і представників Уповноваженого».

«За кілька днів звільнилися всі очільники не забувши отримати вихідні виплати спустошивши бюджет інституції», — пише Олександр Павліченко. Чи дійсно інституція перестала функціонувати, і чи могли б ви продовжувати цю діяльність, будучи позбавленою мандату?

 — Я мала розмову з паном Олександром після того, як це прочитала. Це його бачення, у мене інше бачення. Інше бачення у юристів, адвокатів, які консультували, і в тому числі інше бачення було у Верховної Ради. І головне це: Коли 1-го червня я отримала цю постанову, яка вже була підписана Головою, там чітко було визначено — «недовіра, яка тягне звільнення».

Ми консультувалися, який закон тут головний. Якщо це звільнення було на основі статті, за якою, на мій погляд, я не могла бути звільнена, тому що є правові положення воєнного стану, ст. 10: «Не може бути припинена в будь-який момент за будь-яких умов дія Уповноваженого». Але була прийнята інша стаття, тобто відбулося порушення Конституції, ст. 55 — що гарантоване право кожного звертатися до Уповноваженого.

Через звільнення ми поставили питання Верховній Раді, працівникам і тим, хто доносив думку Верховної Ради, яку прийняли: «Що, це остаточно, і треба йти з посади?» Ок. Я сама своїм наказом себе звільнила — що це означає? Я припинила свої повноваження у зв’язку з постановою Верховної Ради.

Згідно із Законом про Уповноваженого чітко визначено, що Уповноважений приймає та розглядає звернення, Уповноважений виконує реалізацію національного превентивного механізму, а для цього, коли є Уповноважений, створюється секретаріат. Тобто у мене є представники за напрямами, які не є державними службовцями, які працюють представниками Уповноваженого на той період, коли є Уповноважений. І керівник секретаріату, який відповідає за роботу юридичного органу секретаріату Уповноваженого. І тому тут не було можливості працювати далі Уповноваженому.

А секретаріат, представники, частина яких працює в Центральному апараті, на них вже не розписувалась пошта, тобто вони не є підлеглими керівника секретаріату.

Є представники, які представляють Уповноваженого за деякими напрямами. Уповноваженого немає — і представників немає. Тобто я нікого там не вмовляла звільнитись.

Що стосується того, що вони випорожнили якусь там казну. Ні, не випорожнили. Вони пішли у відпустку, яка їм була передбачена, і взяли тільки ті, кому було передбачено, деякі її вже використали, — допомогу на оздоровлення. Ніяких інших виплат. На соціально-побутове чи на ще щось — ніхто нічого не отримував.

На сьогоднішній день працює секретаріат, керівник секретаріату, так. Є представники, які зараз продовжують працювати, але вони продовжують працювати в невизначених умовах. Тому що працює секретаріат і все, тобто колізію створила не Денісова. Колізію створила Верховна Рада, звільнивши Уповноваженого і не призначивши нового. Тобто так: звільнили, добре. Але ж призначити потрібно було, тому що цей інститут — постійний, безперервний, а зараз це зруйновано.

Тому секретаріат зараз працює в такому вигляді, у якому він зараз працює: вони надають відповіді громадянам: «У зв’язку з тим, що немає Уповноваженого, ми не можемо приймати і розглядати звернення, просимо ставитися до цього з розумінням».

 — Якщо відкинути політичні заяви або критику з боку медіа, все ж, я бачу багато людей, які, так би мовити, не захищали вас, або навіть критикували. Це, зокрема, люди, які зверталися до Уповноваженого і залишилися незадоволеними, або в принципі люди, яким здається, що держава недостатньо подбала про їхні права, і через це питання: Що можна зробити для того, щоб Офіс Уповноваженого користувався популярністю і підтримкою в українців, і чи можливо взагалі це зробити — щоб українці захищали цю інституцію?

 — Розумієте, тут дві причини. Перша — низька обізнаність наших громадян у своїх правах. А друге — це повноваження Уповноваженого. Що Уповноважений — це не суд, це не слідчий, не правоохоронний орган. Діє тільки в межах свого мандату.

І тому коли звичайна людина пише, що декілька разів у суді доводили свою правоту, що ми не можемо їй поновити водопостачання, ну це так — незадоволені люди. Або, наприклад, низька пенсія — це теж незадоволення людей. Але тут Уповноважений може тільки опосередковано працювати. І таких людей багато.

Але на першому місці у нас право на звернення і на інформацію — тобто, третина всіх звернень були такі. І тут дуже важко було працювати, у тому числі з тим, що треба навчати і владу, яка не дотримується права людини на звернення і на надання інформації. І тут що потрібно зробити — підвищувати обізнаність і тих, і інших.

Але я б сказала, що все ж таки мені вдалося збільшити обізнаність громадян, і збільшити довіру у громадян. Тому що зросли майже втричі за мою каденцію звернення громадян — це говорить не тільки про те, що порушуються права, а про те, що збільшилась обізнаність, і люди іноді звертаються до Уповноваженого, як до останньої інстанції.

 — Тут я маю уточнити, що мова йде про запити на доступ до публічної інформації та звернення громадян, оскарження відповідей на які покладено на Офіс Уповноваженого. Я знаю про те, що ваш Офіс дійсно отримує дуже багато таких звернень, і він мабуть перевантажений ними. Чи не здається вам, що потрібно створити взагалі окрему інституцію для розгляду таких звернень? Чи потрібно залишити це за Офісом Уповноваженого?

 — Ви знаєте, ми намагались робити таким чином. І брали участь у робочій групі, яка була створена і яка зараз є при Комітеті з прав людини, — щодо зміни Закону про звернення громадян.

Взагалі-то дивна ситуація. Уповноважені в інших країнах не розглядають звернення, як такі, за Законом про звернення громадян. Тобто це інша інституція — це не для розгляду звернень громадян. Перш за все — це парламентський контроль за додержанням прав. Так, у тому числі розгляд думки громадян, а коли це таке перевантаження… Розумієте, 67 тис звернень — поділіть на робочі дні, і ви розумієте, що це перевантаження і самого Уповноваженого, і Офісу, секретаріату, працівників.

Тобто безумовно — допускаються якісь помилки, треба кожне [звернення] розглянути. Це величезна робота і тому потрібно, щоб на Уповноваженого не розповсюджувався Закон про звернення громадян, потрібна інша процедура. І ми це пропонували, і в тому числі за участю і ХПГ. Напрацьовували ці механізми і покращення роботи Уповноваженого.

Краще, щоб Уповноважений міг виступати зі зверненням до правоохоронних органів, до слідчих — якщо, наприклад, є обставини, на його погляд, коли людина засуджена до пожиттєвого покарання, а людина сидить і не може виправдати себе. Тобто [є] багато інших механізмів, але потрібно над цим працювати.

 — Пані Людмило, дякую вам за приділений час.

 — Дякую вам, на все добре!