Дмитро Вовк: право в Україні зовні нагадує європейське, але працює ‘не зовсім так’
Дмитро Вовк працює в університеті Ярослава Мудрого, очолює Центр дослідження верховенства права і релігії, організовує Харківський юридичний форум, а його дописами у Фейсбуці зачитуються всі прогресивні юристи.
Ми говоримо з Дмитром у його кабінеті на восьмому поверсі «скляної» університетської бібліотеки в центрі Харкова.
Наша розмова — про те, чим українське право відрізняється від європейського; як цьому сприяє Конституційний Суд; що можна сказати першокурсникам, які не хочуть вчити філософію; чи може православна церква в Кобеляках загрожувати національній безпеці. А також трохи про сучасний живопис.
— Дмитре, ви викладаєте в юридичному університеті і загалом виглядає так, що ваше життя тісно з ним пов’язане. Розкажіть, як починалася ваша кар’єра викладача.
— Саме кар’єра викладача? Вона почалася достатньо звичайно. Я закінчив університет у 2004-му році і вступив в аспірантуру. Тобто, це був такий звичайний шлях. Коли в нас був випускний вечір, все було дуже емоційно, тому що люди знали, що вони зараз, після короткої перерви, ідуть кудись працювати — у прокуратуру, у дипломатичну службу; а я залишаюсь. Після випускного, наступного дня, я сидів у Центральному корпусі, пив каву, а потім йшов у бібліотеку щось шукати. Тому для мене ця лінія ніколи не переривалася.
— З якого віку ви усвідомили, що хочете займатись саме цим?
— Я ніколи не хотів бути юристом, так просто склалися життєві обставини. В останніх класах я був надто романтично налаштований у питаннях майбутньої вищої освіти і не особливо в них розбирався, тому я хотів вступати на соціологію, на історію, і в різних країнах. Але в підсумку я обрав певний університет в Харкові — це був приватний університет, і там пропонувалася якась освіта на перетинанні вивчення східних мов і міжнародних відносин. Майже одразу я зрозумів, що це не той варіант, який я хотів би для себе, і батьки не були налаштовані кудись їхати крім Харкова, а в Харкові цей вибір був очевидний, тим паче що десь третина моїх однокласників вступили в різні університети на право. У той момент у Юридичний університет імені Ярослава Мудрого приймали за направленням, або на контракт. Я вступив на контракт, після чого рік готувався, щоб вступити на бюджет. І вступив на бюджет, на іншому факультеті.
— Вас це захопило? Право, навчання в університеті, атмосфера.
— Мене захопила, і дуже давно, можливість працювати в науковій сфері, якщо право можна назвати наукою. Я ніколи не відчував аж особливого захоплення з приводу практичної юридичної діяльності, хоча судовим юристом я працював з різним ступенем інтенсивності з 2001-го по 2016-ий рік.
— До речі про науку. Ви стажувалися у США. Наскільки відрізняється правова наука на Заході і тут, в Україні?
— Тут є різні лінії розрізнення. Взагалі, в англосаксонських країнах право — це скоріше предмет практичної діяльності, ніж наукової. Тут знову ж питання, чи можна взагалі назвати право наукою. На мій погляд, юриспруденція ближче до сфери практичної діяльності, у якій є певні елементи наукового знання. Це не фізика, це не математика, це навіть не соціологія чи економіка. Другий момент полягає в тому, що достатньо сильно відрізняється ставлення до цих речей в англосаксонських країнах і в країнах континентальної Європи. В Англії чи США є абсолютно нормальним, коли в школі права викладають професори, які не мають ступенів PhD. Хоча, наприклад, у Німеччині нормою є протилежне. А у країнах англосаксонського права викладають люди з великим практичним досвідом — вони приходять у школу, стають професорами права і навчають юристів, як займатися практичною юридичною діяльністю. Науковий ступінь не вважається необхідністю. Континентальні юристи більше схильні мислити від принципів і теорій до практичної діяльності, а англосаксонські юристи — більше мислять саме в категорії практики. Відомий суддя Верховного Суду Сполучених Штатів Олівер Венделл Голмс молодший казав, що право це не стільки логіка, скільки досвід. Це дуже глибока, як на мене, думка, і вона відображає підхід у американських чи англійських юристів. Для німецьких чи французьких юристів право буде передусім логіка, а потім досвід, побудований на цій логіці. Ну й третій аспект — академічна діяльність у Західній Європі або Сполучених Штатах Америки в порівнянні з Україною також суттєво відрізняється фінансовими можливостями університетів. І це дуже сильно впливає, тому що коли ви маєте наукове коло із сотень людей, які досліджують певну проблему, — це один рівень економічної діяльності…
— Сотень людей — в одному університеті?
— Ні, мається на увазі людей, які досліджують одну проблему. Є, приміром, певна проблема чи інститут кримінального права, і є десятки чи сотні людей, які його розробляють. Перебування в такому колі стимулює синергетичний приріст знань. Або якісь міждисциплінарні дослідження, коли ви маєте кримінальне право, і ним займаються юристи, соціологи, політологи, економісти, філософи, і все це постійно крутиться. Інша справа — коли це коло достатньо вузьке. Не тому, що мало розумних людей, а тому, що фінансова ситуація і університетів, і держави, — не стимулює прихід нових людей у науку. У такій ситуації, безумовно, складніше просуватися вперед.
— Ви вважаєте, що роль держави тут має бути ключова?
— Я думаю, шо в наших умовах і в умовах багатьох європейських країн — так. Наука, особливо фундаментальна наука, — це не та сфера, у якій у повній мірі працюють закони ринку…
— Але ви говорите, що право повною мірою й не можна назвати наукою.
— Ну, я маю на увазі сферу знань. Тобто, якщо ви займаєтесь філософією права — ви справді думаєте, що бізнес буде особливо зацікавлений у тому, щоб це фінансувати? Я не думаю. Але з іншого боку — для суспільства це потрібно і корисно. Це потрібно в довготривалій перспективі, тому що філософія права задає смисли, на підставі яких розвивається правова система, практика, наука і так далі. Приватного інтересу тут мало. Тим не менше, бізнес може бути зацікавлений у тому, щоб постійно приходили нові фахівці в ІТ-праві, інтелектуальній власності. Юридичний бізнес зацікавлений в тому, щоб був постійний притік молодих кадрів, які потім будуть вести кримінальні, адміністративні, господарські справи. Безумовно, там є такі ринкові механізми. Але є багато сфер, де це не працює, де має бути публічна інституція, яка буде цим опікуватися. Такою публічною інституцією є держава, і з цим нічого не зробиш. Це так само, як театри, музеї, бібліотеки. Звичайно, що є досвід Сполучених Штатів Америки, де багато чого із переліченого фінансує бізнес або місцеві громади, але досвід США унікальний. Досвід європейських країн показує, що в тих сферах, де очевидного прибутку немає, — сподіватися на те, що невидима рука ринку все розставить, насправді марно.
— Нам, очевидно, більш близька континентальна правова сім’я. Загальне право, як мені здається, для деяких практикуючих юристів це щось таке, як зміна гравітації. Але наскільки українська правова система подібна до континентальної європейської?
— Існує загальне уявлення, що українська правова система — вона, як кажуть, ‘тяжіє’ до континентального права. Тобто вона начебто зовні дуже нагадує континентальне право, але все таки не зовсім континентальне право. У формальних моментах, як спосіб побудови законодавства, роль судді і тому подібне — ми належимо до континентальної системи, до якої належать усі країни Європи, крім, напевно, Скандинавії, де ситуація дещо складніша. Але проблема полягає в тому, що континентальна правова сім’я спирається на певне специфічне розуміння права і його ролі в суспільстві. Якщо сильно спростити: право має бути відносно автономним щодо моралі й політики, право має застосовуватись професіоналами, і ці професіонали мають діяти в публічному інтересі. Якщо ми подивимось на українську правову систему, то ми побачимо, що, по-перше, правова система відчуває брак відокремлення від моралі і особливо від політики, і ми побачимо, що юридичний корпус далеко не завжди може впоратись із завданням діяти публічно, а не в приватному інтересі. І це створює серйозну проблему. Тому що ми бачимо, що всі правові інститути, які нас оточують, нібито нагадують західне право. Ми маємо суд, який нібито незалежний, поділ влади, верховенство права, конституційну юстицію, адміністративну юстицію, ми маємо певні процесуальні механізми захисту прав. Але, тим не менше, інтуїтивно ми відчуваємо, що це не зовсім так, як це відбувається в Німеччині або Франції. І от оце ‘не зовсім так’ якраз і показує відмінність між українською правовою системою і континентальним правом.
— Можете навести приклад, коли право перетинається з політичними інтересами, і ніби обслуговує їх?
— Є чимало прикладів, коли український парламент чи уряд ухвалював рішення, які були на користь радше приватних осіб, ніж суспільства. Є рішення Конституційного Суду, які критикуються за те, що, будучи оформлені як правові рішення, вони можуть розглядатися, як інструмент досягнення певних політичних цілей. Класичний варіант — рішення ‘1+1=3’, коли Конституційний Суд сказав, що для Президента Кучми, який перший раз вступив на посаду до ухвалення Конституції, цей перший раз не рахується, і насправді в нього після набуття чинності Конституцією лише один термін. І це відкрило можливість Президентові балотуватись на фактично третій строк. Якщо б політична ситуація склалася іншим чином, можливо ми б у 2004-му році мали б учергове перемогу Леоніда Даниловича Кучми на президентських виборах. Чи була запропонована правова аргументація в цьому рішенні? Безумовно. Чи розуміємо ми, що воно співпадало хоча б з однією зі стратегій, які Президент Кучма в той момент для себе розглядав? Розуміємо. Так само є рішення Конституційного Суду 2010-го року стосовно політреформи, яке дозволило суттєво посилити владу на той момент Президента Віктора Януковича. Чи є там юридична аргументація? Є — пакетне голосування, яке Конституцією заборонене. Чи призвело це до того, що Янукович надзвичайно посилив свою владу? Призвело. Я не намагаюся спрощувати і не кажу, що правова система — це завжди спосіб обслуговування політики. Але є певні ознаки, що і правоохоронна, і судова система в принципі можуть діяти в інтересах потужних політичних і економічних гравців — і це називається діяти в приватному інтересі. Натомість ідея права в західному сенсі полягає в тому, що юридичний корпус може діяти саме в публічному інтересі — в інтересі держави і Конституції, в інтересі суспільства, яке юристи, крім того, що вони заробляють гроші, покликані охороняти.
— Про рішення Конституційного Суду ми ще поговоримо. Зараз я хотів би повернутися до університету й викладання. Понад рік освіта в університетах вимушено відбувається онлайн. Ви вважаєте це більше позитивним чи негативним явищем? Студенти, які торік вступили на перший курс, — вони не здаються вам ‘втраченим поколінням’?
— Я думаю, що в наших умовах існують набагато більші загрози для того, щоб це або будь-яке інше покоління студентів було ‘втраченим’. Моя позиція достатньо проста: через пандемію ми вимушені навчатись онлайн. Чи впливає це на якість освіти? Безумовно. Потрібна серйозна мотивація для того щоб змушувати себе навчатися в ситуації, коли ти відданий сам собі, по суті. Але який вихід? Я просто сподіваюся, що це закінчиться, і ми повернемось до звичайного формату, хоча я думаю, що насправді до 100% того формату, який був до пандемії, — ми не повернемось. Те, що буде більше можливостей освіти онлайн, я переконаний. Одним із небагатьох позитивних моментів пандемії виявилося те, що насправді, сидячи в себе в кабінеті в Харкові, я можу одночасно брати участь в семінарі, який відбувається, скажімо, в Північно-Західному університеті Сполучених Штатів. Це, звичайно, відкриває певні можливості, які не були доступні до цього.
— Університет Ярослава Мудрого традиційно вважають передовим серед юридичних. Але я бачу, що багато студентів все ж опиняються тут випадково. За вашою оцінкою, скільки студентів з-поміж тих, хто вступає на юрфак, у майбутньому стають успішними юристами? Що відрізняє їх від інших?
— Не знаю, це сильно відрізняється від групи до групи, від курсу до курсу. Я можу сказати інше. Безумовно, є проблема того, що молоді люди приходять здобувати професію в достатній мірі випадково. Але, по-перше, я так само почав здобувати професію в достатній мірі випадково. І, напевно вже потім мені прийшло усвідомлення, що я хочу щось отримати від цієї освіти і від цієї професії. Тому людині завжди потрібно дати шанс. Водночас є багато студентів, які просто приховують безробіття. Це просто спосіб відбути 5 років, коли ти й начебто при справі, а з іншого боку — ти насправді нічого не робиш. Але це загальна проблема українського суспільства, не лише юридичних професій.
— Проблема вищої освіти в Україні, я б сказав.
— Вищої освіти, стереотипу про те, що кожен має здобути вищу освіту, достатньо негативний імідж середньої спеціальної освіти, хоча сьогодні для цього немає жодних підстав, тому що людина з доброю середньою спеціальною освітою може заробляти набагато більше, ніж юрист-початківець.
«Очевидно, що професія юриста — це не про те, як відкрити кодекс і процитувати певну норму»
— Я багато чув, як студенти говорять, що їм нецікаво вивчати філософські питання чи економіку, а університет, на їхню думку, має навчити їх, як скласти договір чи чомусь подібному. Щоб ви могли б відповісти таким студентам?
— Це важке питання. Тому що, по-перше, за моїми спостереженнями, це не просто українські реалії — це світові реалії. Американські студенти дуже близькі до цієї логіки. Вони теж хочуть дуже конкретних знань, які одразу можна конвертувати в певний заробіток. На мій погляд, у сучасних умовах, коли дуже багато інформації, яку ти мусиш засвоїти, якщо ти хочеш отримати якісну освіту, — усі предмети в юридичній школі мають так чи інакше бути підпорядковані вивченню права. У цьому сенсі можна вивчати економічну теорію, але потрібно чітко пояснити, як це пов’язано з правом, і також, як це допоможе у практиці. Стосовно того, що я б сказав цим студентам — на моє глибоке переконання, університетська освіта не зводиться до набуття практичних професійних навичок. Університетська освіта задає сенс і призначення цієї професії. І те, що сучасна українська освіта достатньо слабко задає ці сенси — це становить серйозну проблему. Очевидно, що професія юриста — це не про те, як відкрити кодекс і процитувати певну норму. Це також і про те, навіщо ця професія потрібна. Я згадую, як у 2017-му році, коли я був на стажуванні за програмою Фулбрайта, з’явився виконавчий указ президента Трампа, який заборонив подорожі до Сполучених Штатів з декількох, переважно мусульманських, країн. Це було достатньо різко сприйнято принаймні частиною американського суспільства. Програма Фулбрайта навіть прислала стипендіатам розсилку про те, що, про всяк випадок, не залишайте країну. Але я пам’ятаю фотографії в газетах, коли юристи приїжджали в аеропорти і висмикували людей, які прибували чи поверталися до Сполучених Штатів, і яких не пускали в країну, і pro bono надавали їм допомогу, щоб вони могли в’їхати. От університетська освіта зокрема про це. Цьому не навчишся на курсах із вивчення законодавства, чи курсах складання юридичних документів чи виголошення юридичних промов. Цьому навчають в університетах, і зокрема цьому навчають викладачі-практики своїм власним прикладом.
— Наскільки ви вважаєте такий формат юридичної освіти, коли студент закінчує спочатку бакалавріат, потім магістратуру, аспірантуру — виправданим? Не лише в Україні, а й загалом.
— Логіка полягає в тому, що ви можете отримати бакалавріат по праву, а потім, наприклад, магістратуру з політики чи економіки. Я, чесно кажучи, думаю, що для юридичної професії було б простіше, якщо б студенти навчалися все таки повний курс і не проходили ці два ступені, а потім наприкінці здавали якийсь іспит.
— Чи не повинно це бути здобуванням окремих навичок чи знань?
— Я в цілому підтримую, що великий блок предметів має бути за вибором. Але, на мій погляд, це не вдасться організувати так, як це організовано в Сполучених Штатах Америки чи в Британії, тому що ринок юридичних послуг в Україні набагато менш спеціалізований. У цьому сенсі загалом велика кількість юристів потребує достатньо стабільного набору знань, який має бути даний на всіх спеціальностях. Умовно, цивільний та кримінальний процес, цивільне і кримінальне право, адміністративний процес і так далі. Чи може освіта перейти до ситуації, коли ви, починаючи з першого курсу, будете обирати собі різні предмети? Я думаю, що тільки частково. Певна частина має бути дана для вибору студентів, і обов’язково, щоб вибір був між предметами, які на одному рівні якісно читаються. Перейти до якоїсь абсолютно індивідуалізованої освіти в юриспруденцію, мені здається, неможливо.
— У юриспруденції загалом чи лише в Україні?
— У Сполучених Штатах — меншою мірою. Там, де вищий рівень спеціалізації — вибір більший. В одній школі права я бачив на вибір 200 предметів. Можете уявити собі, скільки різних варіантів освіти можна побудувати. Але б я не сказав, що американські студенти завжди керуються логікою при виборі професії чи предметів — вони також схильні обирати те, що цікаво, те, що корисно в плані монетизації, і те, що в принципі легше здати.
— У Сполучених Штатах і викладачі працюють над цим більше. Вони, як я бачу, намагаються зацікавити студентів. Звичайно, що людині хочеться вивчати те, що цікаво, і не вивчати те, що нецікаво — незалежно від корисності першого або другого.
— У західних суспільствах відбувся достатньо серйозний злам, який полягає в тому, що університети від місця, де існують професори, які займаються наукою чи практичною діяльністю, і одночасно дають знання студентам, сильно дрейфують у сторону такої сервісної служби. У якій в центрі вже не професор, а сам студент, який замовляє певні послуги, і завдання професора — ці послуги надати, причому в максимально лояльній формі. На це сильно жаліються західноєвропейські й американські колеги — що вони не відчувають того статусу і рівня незалежності, який відчували 20 чи 30 років тому.
— Він повинен бути — такий статус?
— Якщо я так скажу, то це звучатиме, як ніби я хочу бути таким професором, а студенти мають дивитися на мене знизу догори. Але я думаю, що університет не можна порівняти просто з наданням послуги. Дуже важливо, щоб в університеті були різні професори: які орієнтовані на викладання, які орієнтовані на наукову діяльність, професори, які мають дуже серйозний практичний бекґраунд. І дуже важливо, щоб в університеті існувало інтелектуальне коло, у якому всі ці люди будуть між собою перетинатися. Логіка в тому, щоб не лише побудувати цю сервісну службу, а й здобувати нові знання. Студент має бути в центрі, але центрів має бути декілька. Це передбачає існування такого собі вільного простору, у якому професор думає не лише про складання планів занять і не лише про те, що він забув відповісти студенту на електронний лист.
— Ваш науковий інтерес — право і релігія. Як ви оцінюєте створення в Україні помісної церкви у 2018 і відповідне пригнічення РПЦ? Днями нардеп Новинський подав законопроект, щоб це скасувати.
(Дмитро Вовк демонструє роздруківку цього законопроекту, яка лежить у нього на столі)
— Це складне питання, у ньому багато різних шарів. Є шар державно-церковних відносин, і в цьому сенсі Україна просувається в тому напрямку, в якому просувають всі пострадянські країни з православною більшістю. Очевидно, Президент Порошенко, як і його попередники, мав якесь уявлення, що церква має бути партнером держави — такі особливі відносини, у яких держава підтримує церкву, а церква державу. Є вимір релігійної свободи — це стосується вимоги держави до Української православної церкви Московського патріархату перейменуватися й називатись чимось на кшталт ‘Російська православна церква в Україні’. І є контекст релігії й політики: наскільки для релігії добре, що політична ситуація проникає в релігійне життя, і наскільки для політики добре, що релігія відіграє таку, здається, непропорційну роль в українській політиці. Ми бачимо, що релігійне питання дуже активно й постійно обговорюється політиками, в тому числі політиками чи міністрами, які у своєму публічному статусі не мають жодного стосунку до регулювання релігійного життя. З іншого боку ми також бачимо, що українське суспільство є більш-менш світським, для абсолютної більшості релігія — питання радше абстрактної ідентифікації, ніж щоденних чи щотижневих практики. Причому соціологічні дослідження показують, що, наприклад, саме політична позиція визначає релігійну, а не навпаки. Скажімо, патріотична позиція визначає певну симпатію до Православної церкви України, навіть якщо людина буває в церкві один раз на рік для того, щоб посвятити ковбасу та сир ‘Рокфор’, які він чи вона поклали у великодній кошик.
— Цим пояснюється і законопроект Новинського? Первинністю політичних поглядів до релігійних.
— Законопроект Новинського є більш складним, ніж здається на перший погляд. Є великий політичний контекст: проросійськість політичної сили, до якої входить депутат Новинський, очевидний зв’язок між ним і УПЦ МП, реакція на законопроект патріотичної спільноти й таке інше. Є також два питання, які мають суто юридичний вимір. Перше — чи може держава зобов’язати релігійну організацію змінити своє найменування, і якщо може, то в якій ситуації? Другий аспект полягає в тому, чи може держава в принципі регламентувати питання процедури ухвалення рішення релігійними громадами, як це відбувається зараз. Одразу після того, як було створено ПЦУ, Верховна Рада ухвалила закони, які формально не були спрямовані проти Московського патріархату, але зачепали цю церкву. Перший закон полягав у тому, що релігійні організації мали змінити ім’я, а другий — що у випадку бажання змінити канонічну підпорядкованість — наприклад, перейти з Московського патріархату до Православної церкви України — релігійна громада має право певною кількістю голосів ухвалити це рішення, незалежно від того, що вони встановили в себе в статуті. Якщо ви поєднаєте ці два аспекти — політичний і юридичний — ви зрозумієте, чому законопроект Новинського є настільки складним у своїй оцінці.
«Боротися зі священиками, які закликають до повалення конституційного ладу, прописуванням порядку ухвалення рішень для всіх релігійних організацій — не просто неефективно, а дивно»
— Чи може держава..?
— На мій погляд — ні. Релігійна організація повинна сама визначати, як саме ухвалюються подібні рішення.
— Аргументація зокрема Порошенка і його прибічників — у тому, що російська церква часто є, так би мовити, філіалом ФСБ, тобто тим, чим вона була в Радянському Союзі — відділом КДБ. І тому з нею треба боротися, як зі спецслужбою, а не як із релігічною громадою в чистому вигляді.
— Церква ніколи не є філіалом КДБ — це дуже сильне спрощення. Те, що між Російською православною церквою і радянською державою в особі КДБ існували певні зв’язки — могли бути певні агенти, певна підпорядкованість і так далі, — не означає, що вся ця церква, усі священики, усі віруючі і так далі, — вони були відділом КДБ. І це потрібно враховувати. Другий момент… Війна на Донбасі і російська анексія Криму створюють надзвичайно сильні побоювання, зокрема щодо використання релігії як способу тиску на Україну. Але з іншого боку, міжнародні стандарти полягають у тому, що якщо ви бачите таку загрозу — ви маєте реагувати на людей, які цю загрозу створюють, а не на певну релігію. Якщо ви бачите священиків, які закликають до повалення конституційного ладу, — вимагайте їхнього кримінального переслідування, з доведенням відповідних фактів у суді. Боротись із такими речами прописуванням певного порядку ухвалення внутрішніх рішень — не просто неефективно, але навіть дивно. У багатьох релігіях абсолютно інший спосіб ухвалення рішень, а держава їм каже: ‘ні, у нас тут проблема Московського патріархату, ви зараз будете ухвалювати рішення як ми вам скажемо’. І нарешті ще один момент: потрібно відповісти на питання: ‘чому релігійна сфера?’ Чому ніхто не каже, що потрібно в назві бізнесу позначати приналежність до Російської Федерації? Якщо така загроза існує, то потрібно шукати якесь комплексне рішення — щоб не релігійна сфера ставала полігоном для таких заходів, а всі сфери. На мій погляд, бізнес, політика, медіа набагато більш зручні важелі впливу, ніж, скажемо, якась православна громада Кобеляцького району Полтавської області. Яка, каже держава, створює загрозу національній безпеці, тому потрібно, щоб вона перейменувалася в Російську православну церкву в Україні.
— Ви говорите про те, що в релігії держава не повинна встановлювати якісь внутрішні правила, а має боротися із конкретними загрозами, якщо вони є. Чи не повинен такий же підхід застосовуватися в інших сферах, як медіа, і чи застосовується він?
— Усі ці сфери є різними. Напевно, загальним правилом має бути, що ми повинні дотримуватися стандартів прав людини. (…) Щодо діяльності об'єднань громадян, на мій погляд, держава має більшу дискрецію щодо втручання в діяльність політичних партій, аніж в діяльність релігійних організацій.
— А щодо медіа?
— Так само з медіа. Завжди є небезпека, що держава почне виправдовувати національною безпекою або громадським порядком абсолютно все. Будь-яку критику держави потрібно обмежити, тому що це, там, працює на Росію; будь-які розслідування щодо корупціонерів потрібно обмежити, тому що це розголошення державної таємниці, і так далі. Так можна дійти до абсурду. Нам часто здається, що такі заходи — тимчасові і потім зникнуть. Але практика показує, що розширення державного впливу часто може бути рухом в одному напрямку. І рух у зворотному напрямку буде даватися надзвичайно важко. І не лише тому, що є такий Левіафан, який нам загрожує. Я якраз думаю, що в Україні держава слабка, порівняно з низкою інших пострадянських республік. А тому, що є інтерес правоохоронців, чиновників у тому, щоб зробити свою діяльність максимально закритою від суспільства і максимально дискреційною. Якщо ви один раз дозволяєте це, то потім відбирати ці повноваження буде дуже важко.
— Ви вже згадували 2 рішення Конституційного Суду, і взагалі ви часто пишете про Конституційний Суд, переважно в іронічній формі. Це рішення КСУ про декларування статків, яке так обурило суспільство, — що це? Захист Конституції чи захист суддями власних інтересів? І як назвати подальший пінг-понг між КСУ і Президентом?
— На мій погляд, парадокс ситуації полягає в тому, що настільки незалежного Конституційного Суду, який ми маємо за часів президентства Зеленського, ми не мали ніколи. Президент завжди був найбільш потужною фігурою, яка найбільше впливала на Конституційний Суд. Оскільки вся ця проблема винесена в публічний простір, вона обговорюється, Президент публічно критикує Конституційний Суд — це свідчить про те, що його вплив на Конституційний Суд є більш обмеженим, ніж у його попередників. Це цікава ситуація. Тому що, з одного боку, цей незалежний статус суду — він не є запобіжником ухвалення сумнівних рішень, про одне з яких ви згадали. На мою думку, уся ця історія з руйнуванням так званої ‘антикорупційної архітектури’, як її називають, — вона почалася не у 2020-му році, а у 2019-му році, коли Конституційний Суд визнав неконституційною статтю Кримінального кодексу про незаконне збагачення. І невідомо, яке із цих рішень вплинуло більше. Мені не здається, що в повній мірі Конституційний Суд в цій ситуації діяв в публічному інтересі. Це знову повертає нас до відмінностей між українською правовою системою і системою континентальної Європи.
«Парадокс ситуації полягає в тому, що настільки незалежного Конституційного Суду, який ми маємо за часів президентства Зеленського, ми не мали ніколи»
— Але чи не міг Конституційний Суд таким чином, навіть не маючи прагнення служити публічному інтересу, все одно йому служити? Як у Адама Сміта. Мова про антикорупційну інфраструктуру і загрози для прав людини, які вона створює.
— Я думаю, що якщо розглядати так, то це дуже довгий шлях — від рішення Конституційного Суду до того моменту, коли в Україні настане верховенство права. Безумовно, існування різних суб’єктів впливу і відсутність президента, який контролює все, для верховенства права гіпотетично є кращим, ніж авторитарна система з одним центром ухвалення усіх важливих рішень. Але приклад України показує, що можна досить довго перебувати в такому ‘сірому’ стані, у якому начебто і є певний рівень демократії, але, тим не менше, настільки слабкі інститути, і настільки сильно приватизована, захоплена держава великими політичними і економічними гравцями — що нічого не відбувається. Це така просто боротьба між приватними суб’єктами, які діють радше у своєму інтересі, ніж в інтересах українського суспільства.
— Знову ж, вам не здається, що цей приватний інтерес, який вони переслідують, такий плюралізм оцих гравців — він запобігає встановленню диктатури в Україні?
— Він певною мірою запобігає встановленню диктатури, але ще більше цьому запобігає слабкість української держави. Україна є плюралістичною релігійно, мовно, політично, регіонально — і це є головним запобіжником. Не тому, що держава створила ефективну конституцію, яка убезпечує від авторитаризму, чи не було політиків, які прагнули створити авторитарну систему. Не завдяки, а попри. Ми вже тривалий час перебуваємо в цьому стані, і ніякої очевидної перспективи просування вперед немає.
— А яка перспектива могла б бути? Чи не здається вам, що якщо розпочати війну проти олігархів, до якої часто закликають і зараз намагаються розпочати, — це, зрештою, призведе до монополізації влади?
— Я не вірю в монополізацію влади в Україні. (…) І думаю, що саме українські реалії створюють контекст, у якому це просто неможливо. Другий момент: я думаю, що олігархічна економічна і політична система — величезна загроза не просто розвитку, а українській державності. Ми маємо визнати, що за 30 років становлення української держави була створена система, яка передусім орієнтована на приватний інтерес оцих великих гравців. Це руйнує будь-які спроби реформування, це руйнує економічний розвиток, це руйнує майбутнє. І з цим потрібно щось робити. Інше питання — що ми можемо в сучасних умовах із цим зробити. І це питання на мільйон доларів. (…) У нас просто катастрофічна різниця між 10% найбагатших і 10% найбідніших. Це створює ситуацію, коли бідні народжують бідних, і їхні діти будуть бідними завжди. Це проблема і західних суспільств, але в Україні і в цілому на пострадянському просторі вона набула значно більшого розмаху.
— Але чи є це загалом проблемою? Чи не є проблемою безпосередньо бідність людей, а не бідність, порівняно з багатством окремих людей, які змогли досягти успіху?
— Це пов’язані проблеми. Між людиною, яка досягла успіху, Ілоном Маском, і людиною, яка досягла успіху, президентом майже кожної пострадянської республіки — просто прірва.
— Президентом?
— Президентом.
— А чому президентом? Ілон Маск бізнесмен.
— Якраз тому, що в цьому і відмінність між американською державою, яка діє в публічному інтересі, і будь-якою пострадянською державою…
— Тобто вам здається, що президент будь-якої пострадянської держави — це, по суті, бізнесмен?
— Я думаю, що майже будь-який президент пострадянської держави пройшов приблизно один і той самий шлях. Дуже бідне чи просто звичайне радянське дитинство і астрономічне, непотрібне багатство, яке з’явилося через посаду.
— Але це необов’язково через посаду. Є підприємці на кшталт Владислава Чечоткіна…
— Ні, я не говорю про те, що людина, яка заробила великі гроші, — вона сама по собі становить проблему. Я тільки говорю про те, що велика соціальна нерівність і зв'язок корумпованої політики і неефективного бізнесу, який покриває свою неефективність пільгами і привілеями від держави, шкодить суспільству, вона демотивує людей. Якщо люди розуміють, що їхня стеля достатньо низка, вони або шукають шляхи, як цю стелю пробити, зокрема незаконні, або просто емігрують. Ви ж розумієте, що відтік людей в останні роки є надзвичайно великим? (…) Думати, що ринок все це вирішить — це неправильно. Ринок здатен встановлювати рівновагу в якихось локальних сферах, але він нездатен усувати проблему нерівності, яка є настільки гострою, що це фактично порушує права людини.
— Яке право людини тут порушується?
— Я думаю, що це порушує право людини на гідність.
— Через те, що в когось занизький дохід, а в когось — зависокий?
— Через те, що при відносно однаковому внеску в суспільний добробут, надзвичайно різний рівень доходу, пенсійного забезпечення, доступу до соціальних благ. І це дуже сильно впливає на здатність людей працювати, створювати щось нове. (…) Держава має працювати на те, щоб більшість населення отримувало певний мінімальний рівень життя, який поєднується з нашими уявленнями про гідність. А якщо держава каже: ‘ні, це все питання ринку’, то ви отримаєте те, що було в XIX столітті в романах Чарльза Діккенса, у якому, з одного боку, є люди, які можуть витратити на обід дві-три заробітні плати звичайного працівника, а є люди, які не знають, як їм оплачувати певні базові послуги.
— Перша поправка чи 10-та стаття Європейської конвенції?
— Добре питання… Напевне, все таки десята стаття.
— Чому?
— Тому що мова ненависті є серйозною проблемою.
Примітка: 10-та стаття Європейської конвенції з прав людини гарантує свободу слова, але передбачає 12 підстав, які дозволяють її обмежити. Перша поправка до Конституції США забороняє обмежувати свободу слова та преси апріорі.
— Джон Кейнс чи Фрідріх Гаєк?
— Ну, напевне Кейнс.
Примітка: австрійський економіст Фрідріх фон Гаєк вважається ключовим ідеологом класичного лібералізму в економіці; прихильник вільного ринку та широких економічних свобод. Джон Мейнард Кейнс — англійський економіст, який на початку XX ст. обґрунтовував потребу в ширшому втручанні держави в економіку.
— Яку музику ви слухаєте?
— У мене немає специфічних преференцій. Із дуже давніх пір я люблю групу Nautilus Pompilius і трохи менше групу Кіно. Із західної музики нічого краще за Бітлз я назвати не можу.
— Це картини Марка Ротко?
— Так, я люблю Марка Ротко. Моя старша дитина стверджує, що вона може написати те саме, тому я в останні роки читаю літературу з мистецтва, намагаючись відповісти на питання, чому все таки вона не може написати те саме. Є такий музей у Вашингтоні, називається Колекція Філліпс, і там є кімната Ротко, у якій висять 4 картини Ротко і більше нічого. І вони створюють якусь містичну ситуацію. Враження, що це вікна кудись. Ти заходиш і бачиш перед собою 4 вікна, які дивляться у якийсь світ у іншому вимірі (хоча для самого Ротко це були, напевно, вікна в його внутрішній світ). І це щось в тобі перевертає. Пояснити якось раціонально я це не можу, але якщо 15 років тому мені здавалося, що сучасне мистецтво — це ні про що, то зараз, дивлячись на це, я думаю, що в ньому принаймні не менше [сенсу], ніж у класичному мистецтві — у фламандцях, або, скажімо, імпресіоністах.