‘У украинцев есть коллективная травма’, — психолог Елена Грибанова
Вы работаете в Харьковской правозащитной группе психологом-супервизором. Как вы здесь оказались?
Дело в том, что я присутствовала на одной правозащитной конференции, которая проходила в Берлине. У меня там было выступление: я говорила о психологическом состоянии белорусского гражданского общества. Украинские коллеги, услышав меня, предложили мне принять участие в проекте помощи украинским психологам, которые работают с людьми, пострадавшими от военных действий на территории Украины. И стать супервизором. Как-то так.
Раньше вы работали в МЧС Беларуси. Как вам работалось?
Вы знаете, я скажу так: с правами человека в Беларуси всегда было сложно. Я работала психологом спасательного отряда МЧС Республики Беларусь. Основная моя задача, кроме работы со спасателями, — помощь гражданскому населению, которое пострадало от чрезвычайных ситуаций разного характера: природного, техногенного. Работу свою я любила, но если мы берем административный аспект, конечно, было сложно.
Почему я уехала? Репрессии коснулись не только политических оппонентов действующей власти. Они коснулись обычных граждан. Они коснулись огромного количества белорусов. Дошло до того, что даже общества защиты диких птиц, “Ахова птушак Бацькаўшчыны”, — даже этих людей коснулись репрессии.
В 2021 году, в августе, в 6:30 ко мне пришли работники КГБ: начали выбивать железные двери, через 10 минут я вынуждена была открыть. В это время быстро удаляла ники клиентов, которые ко мне когда-то обращались, чтобы в памяти телефона не было ничего. Был пятичасовой обыск. При этом, была санкция прокурора, в которой было написано, что я являюсь свидетелем какого-то криминального дела, связанного с экстремизмом или еще чем-то. Я пыталась спросить, с каких пор к свидетелям приходят с обыском домой. Мне сказали: “Вы задаете много вопросов, вы не имеете на это права, вопросы здесь ставим мы”. Меня задержали. Был пятичасовой допрос в КГБ. Была расписка. Меня отпустили, но, как мне сказали, “ненадолго”.
Еще наверно дней 10 я наивно полагала, что, может, обойдется, может, пронесет, поэтому уезжать из Беларуси я никуда не собиралась. Но, к сожалению, черед две недели на “Первом республиканском канале” была передача, она называлась “Это другое”. В этой передаче из независимого волонтера-психолога, который работает на разных платформах гражданских инициатив, которых в то время было очень много в Беларуси, я превратилась в “психологический центр протестного движения”, крутого координатора, какого-то “литовского кукловода”. Наверно, все это пропагандисты вещали — что мы все проплачены европейским капиталом. В целом это была полная чушь.
Мне позвонили наши белорусские волонтеры из Польши и сказали: “Собирайся, у тебя времени — два часа. Собрать сумки и выехать”.
Сейчас вы работаете с пострадавшими от войны в Украине. Сталкивались ли вы с чем-то подобным раньше, во время своей работы в Беларуси?
Очень хороший вопрос, Денис. Дело в том, что я сталкивалась с разными страшными ситуациями. То есть, кризисный психолог — тот, который работает в поле, — наверно, он просто не приезжает, когда у кого-то дом сгорел или что-то такое случилось. Как правило, приезжают, когда человеческие жертвы. Массовые. Или когда погибли дети при страшных, жутких обстоятельствах. Меня не испугать никакой работой. Но то, с чем я сталкивалась в формате супервизии с украинскими коллегами, мне, человеку с двадцатилетним опытом, иногда становится жутко. Потому что здесь я вижу не только насилие. Я вижу, что это насилие на грани с садизмом. Мне, как психологу, который имеет аналитический склад ума, очень интересно, откуда вылезают эти демоны насилия, которые могут заставлять человека это делать. Жуткие случаи, страшные ситуации, мне сложно об этом даже говорить.
Вы нашли для себя ответ или гипотезу, откуда берутся эти демоны, этот садизм, пристрастие к садизму?
Да, я читала много литературы по этому поводу. Особенно здесь мне нравится Виктор Франкл и другие ученые, которые тоже описывали этот феномен. Вы знаете, я так подозреваю, что это внутренние нереализованные потребности, компенсация собственной ущербности. В Беларуси мы тоже сталкивались и сталкиваемся с этим. Человек, которому даются властные полномочия, который не определяет для себя границы этих полномочий и не несет ответственности, может превратиться в насильника, в животное, у которого нет определенных нравственных надстроек. Который не разделяет добро и зло. Я думаю, это очень глубокий вопрос, над которым до сих пор ломают голову многие ученые, философы, психологи, психиатры и так далее.
Но здесь я вижу одну характерологическую черту, которая присуща и в формате белорусских протестов, и в формате насилия, которое было в Украине: человек промыт пропагандой. Эта пропаганда ему говорит: “Это — черное, это — белое”. Это дитохомное мышление, которое не предполагает каких-то полутонов. Вот это все враги, а вот здесь — хорошие. Например, омоновец, который избивает [людей] в тюрьме. Его личность — это человек не особо развитый интеллектуально. Это человек, как правило, из сельской местности, у которого не было других перспектив. Ему не светил университет, проживание в Минске или других больших городах. И тут ему дали дубинку и сказали: “Иди, бей злыдней, потому что они все тут баламутят, и будет тебе счастье”. В Украине, когда я исследовала и анализировала все эти моменты садизма в отношении ни в чем не повинных людей, я тоже видела эти тенденции.
Но ведь в России очень много людей служат в службах Росгвардии, армейских формированиях. Неужели столько людей могут быть подвержены этим нескольким факторам — власти, личной ущербности — таким образом превращаясь в животное?
Тоже сложный вопрос. Конечно, нет, конечно. Я не верю, что все поголовно имеют эти комплексы, но есть такое понятие “стадный инстинкт”. Есть понятие “толпа”. Так как я работала в МЧС, я тоже много изучала этот феномен — феномен толпы. Толпы, которые были во времена Советского Союза: марши, всякие демонстрации и так далее, особенно в первые годы советской власти. У психологов есть вообще такое выражение: “Не лезь в толпу, если тебе за это не платят”. Это к тому, что не лезь туда, если не хочешь потерять свою индивидуальность. Честно сказать, русский шовинизм никто не отменял. Вроде были до этого люди нормальные, ходили на работу, растили детей, ездили в Украину в гости, их там встречали хлебом-солью и все нормально, все жили. И вдруг они стали какими-то ненормальными. Они едут в Украину убивать мирных жителей.
Еще в 2019 году, когда я была в Санкт-Петербурге, я вернулась и сказала своим родственникам: “Вы знаете, в России пахнет войной”. Мне никто не поверил, все посчитали, что у меня что-то с головой, такого быть не может. На самом деле это уже тогда чувствовалось. Чувствовалось в том, что ездил постоянно какой-нибудь Volkswagen с надписью “На Берлин”, “Можем повторить”. Кругом эта пропаганда. Кругом эти надписи “Россия впереди планеты всей, Россия — великая страна”. Это искусственное подпитывание псевдовеличия, этой глупой национальной гордости. Я согласна с тем, кто сказал: “Самый глупый вариант гордости — это гордость национальная”. (это фраза из книги Артура Шопенгауэра, — авт.). Когда человеку говорят, что он круче остальных — подумаешь, какие-то там украинцы, белорусы или еще кто-то — человек начинает в это свято верить. И раздувая это свое псевдовеличие, в общем-то, идет за толпой и считает, что это нормально.
Возвращаясь от личности исполнителей, к личностям пострадавших. Зачем таким людям вообще нужен психолог и чем он им может помочь?
Прежде чем ответить на этот вопрос, я скажу, что есть очень большая проблема, точнее, даже ряд проблем, с которыми на данный момент сталкиваются специалисты. Это огромное количество травмированных людей. Здесь можно даже говорить о таком явлении, как коллективная травма, не побоюсь этого сказать. И определенное травматическое поле, в котором до сих пор пребывают люди. Это первое. Второе — низкий уровень информированности о психологической помощи. “Не нужен мне психолог, у меня с головой все нормально”, “Я не псих, чтобы идти к психологу” и так далее. Основная эмоция, которая сопровождает травму — это страх. В Украине люди до сих пор боятся. Находясь под этой травмой, они до сих пор боятся обращаться к юристам, психологам. Это приводит к тому, что последствия этой ситуации придется расхлебывать еще очень долго. Когда у тебя ушиб сильный или рука сломалась, она у тебя срослась, и ты забыл, что у тебя когда-то это было. Психологическая травма — это когда рука сломалась, за помощью вовремя не обратился и наступили последствия. И ты уже этой рукой или ногой нормально функционировать не можешь.
Еще есть одна проблема, на которую нужно смотреть с разных сторон. Это большое количество инициатив, фондов, деятельность которых направлена, как правило, на единовременную помощь. Это социальная, финансовая, гуманитарная помощь. Работая как волонтер с украинскими беженцами, сталкиваешься с тем, что люди начинают получать вторичную выгоду от своего статуса, то есть выгодно быть жертвой. Психологическая помощь направлена на то, что человек как раз выходит из этого порочного круга жертвы.
Этот “комплекс жертвы” имеет чисто меркантильный подтекст или это именно психологическое явление?
Сложно сказать. Как правило, это все связано. Невозможно отделить. Когда я работала в Чернобыльской программе до 2016 года, мы тоже проводили исследования тех людей, которые были ликвидаторами и получали определенные плюшки. Потом мы просили украинских коллег поделиться своими исследованиями. И русских. Потом нам надо было сопоставить эти результаты и сравнить с какой-то страной, которая тоже имела подобную ситуацию, но была другая по менталитету. Эта страна, безусловно, Япония. И знаете, что удивило нас больше всего, когда мы стали читать японские источники? Дело в том, что у нас в законодательных государственных актах, так же как в Украине и России, эти люди назывались “лица, пострадавшие от аварии на Чернобыльской АЭС”. И сейчас: “лица, пострадавшие от военных действий”. Или: “люди, пострадавшие от репрессий в Республике Беларусь”. Так вот, мы увидели, что в Японии эти люди называются по-другому. Они называются “лица, преодолевшие последствия ядерной атаки Хиросимы и Нагасаки”. Лица, которые преодолели последствия взрыва на атомной станции Фукусима. Одно слово, но какой разный смысл! Когда я с белорусами провожу какие-то групповые занятия, я всегда делаю на этом упор. Я говорю, что жертва всегда думает, будто от нее ничего не зависит. Когда, например, белорус говорит: “Я ничего не могу сделать”, — он свою ответственность передает кому? Государству. И государство его тем самым лишает свободы. На самом деле каждый человек может хоть что-то сделать. Хоть немного, но может. В этом тонкая грань между позицией жертвы и позицией того, кто выжил.
Вы вспомнили Чернобыль. На самом деле то, что объединяет Чернобыль и то, что происходит сейчас в Украине — это массовая эвакуация людей. Украинское государство, все-таки решилось на то, чтобы ввести принудительную эвакуацию детей. Мы недавно даже сделали материал о том, как эта эвакуация проходила раньше в разных странах во время разных конфликтов. Но как можно объяснить с точки зрения психологии это нежелание уходить оттуда, где тебе с большой вероятностью грозит смерть или увечья? И более того — это грозит твоим детям.
Тоже достаточно сложный вопрос. Его надо рассматривать более индивидуально. Когда я работала над Чернобыльскими последствиями, многие белорусы тоже отказались наотрез покидать зараженные территории, остались там или вернулись. Без электричества, без коммуникаций, жить натуральным хозяйством. Это, мне кажется, такой менталитет. Я цепляюсь за свою землю. Пусть меня здесь закопают, но я никуда не поеду. Также — страх чего-то нового, страх адаптации, страх будущего. Вы знаете, как я уже говорила, основная форма проявления коллективной травмы и травмы в целом — это страх. Очень часто люди, которые находятся в травматическом состоянии, не способны мыслить рационально. Это свойство человеческого мозга: когда определенные зоны головного мозга перевозбуждены, так как отвечают за эмоции, происходит блокирование определенных долей мозга, которые отвечают за логику, за когнитивные процессы. Там, где возбуждено одно, подтормаживается другое.
Поэтому эти иррациональные попытки хвататься за свое место, за свою территорию, как правило, связаны со страхом, который говорит, что там будет еще хуже. А тут моя земля. Вот тут я и останусь. Знаете, у нас в Беларуси, когда люди стали уезжать от репрессий, появилась даже такая поговорка: “Лучше быть трусом, чем мертвым белорусом”. Как-то так. Попадешь в тюрьму — скорее всего, там сократится твой период жизни, а то и не выйдешь оттуда вообще.
Возвращаясь к тому, что может провоцировать позицию жертвы: это единовременные плюшки, а не какая-то выстроенная система помощи и адаптации. То есть это рыба, а не удочка. Сколько украинцев уехало в Польшу и сколько вернулось даже в горячие точки? Почему? Потому что приехали, год побыли, проблемы с трудоустройством, проблемы с работой, нет работы. Социальная помощь закончилась. Дальше как жить? Это людей пугает по моему мнению.
Вы говорили, что людям присущ скепсис по отношению к психологии и психологам. Буквально вчера я видел, как моя коллега предлагала психологическую помощь, и видел реакцию на это. То есть человек видит слово “психолог”, “психология” и уже достаточно запутан. Потом появляется еще “психотерапевт”, “психиатр” и голова просто у некоторых взрывается, наверное. Что нужно понимать, чтобы не запутаться?
Денис, прежде всего — повышать уровень психологической культуры. Через информированность. Например, мне всегда нравилось и нравится работать в тандеме с врачами. Почему? Потому что когда, например, где-то в поликлиниках или в больницах врач объясняет пациенту, что душа и тело — едины, невозможно отделить одно от другого, то как бы там ни было, наш народ привык доверять врачу. И мне кажется, что этот момент можно использовать в формате информирования населения, но это один аспект. То есть люди не понимают, я с вами абсолютно согласна.
“В этой профессии нет романтики”
Второй аспект — это, к сожалению, большое количество разного вида психологов. Мы с этим столкнулись и в Белоруси, и когда работаем с беженцами из Белоруси. Огромное количество психологов, разные школы и направления, но очень мало подготовленных кризисных психологов, специалистов по работе с травмой. На самом деле в этой профессии нет никакой романтики. Как у врача реаниматолога на скорой помощи. Если вы спросите, много ли романтики в этой работе, он наверное, будет долго смеяться. Очень мало специалистов этой узкой специализации, а потребность в этих специалистах большая. Соответственно, люди помощи не получают, происходит обесценивание психологической помощи. Происходит то, что человек говорит: “Мне этот психолог абсолютно не помог”. Человек может прийти и сказать, что уже пятого психолога поменял. Сразу начинаешь думать: “Может быть, есть определенные проблемы у этого человека, что он пять психологов поменял? Возможно, у него какие-то личностные проблемы? Надо разобраться”. А на самом деле все проще. Узнаешь, что [это были] пять психологов, которые совершенно далеки от работы с травмой.
Что такое гештальтпсихология и зачем она нам нужна?
Такой провокационный вопрос. Я очень уважительно отношусь к разным классическим направлениям психотерапии. Уважительно отношусь к деятельности [Фредеріка] Пёрлза, как основателя гештальт подхода в психотерапии. Это направление психотерапии очень глубокое, обстоятельное. Оно позволяет заглянуть вглубь проблемы, исследовать ее достаточно длительное время. Но как я и сказала, разная специализация требует разные подходы психотерапии. Если мы говорим о коллективной травме, гештальт подход пробуксовывает и часто не работает. Гештальт подход, не побоюсь этого сказать, он очень распиаренный в плане маркетинга.
Какая связь между психология и религией?
В кризисах ты не смотришь — атеист человек или верующий. Ты работаешь с человеком. Но в кризисах специалист часто работает с реакцией горя, с потерей, с ситуациями, которые связаны со смертью. И если сам психолог не имеет какой-то своей экзистенции, то есть определенного понимания смерти, работать с людьми, которые переживают смерть, он не может. То есть ты можешь верить в Бога, можешь верить, как атеист, в волновой эффект, во что угодно. Главное, чтобы у тебя внутри эта вера была. Без этой веры кризисным психологом работать не сможешь просто. Человеку, который ни во что не верит, полностью все отрицает, в кризисную психологии лучше не лезть.
На самом деле религия может быть очень хорошим другом. Но традиционная религия. То есть не секта ни в коем случае, я к ним отрицательно отношусь. Традиционная религия может быть хорошим помощником психологу. Помощью людям, пережившим травмы и потери. Например, все традиции религиозные связанные с процессом захоронения и памяти усопших. Соответственно, я стараюсь по возможности взаимодействовать со священнослужителями для того, чтобы дополнять профессиональную помощь какими-то религиозными традициями, которые тоже помогают человеку преодолеть последствия этой травмы.
Нужен ли психологу психолог?
Обязательно. Психолог — живой человек, у него тоже есть проблемы. Потому что жизнь без проблем просто невозможна, но она и бессмысленна, наверно. Плюс к этому — обязательная супервизия. Когда я второй или третий раз поработала с украинскими коллегами, которые работали с людьми из Бучи, тут же запросила супервизию у своего супервизора. Потому что все истории, которые мы прорабатывали на супервизии, даже такого бывалого человека как я, очень глубоко затронули. И мне тоже надо было проработать свое эмоциональное состояние, чтобы потом полноценно работать как специалист, а не как наблюдатель сочувствующий.
В Украине сейчас у всех на слуху ПТСР. Говорят, что если оно не настигло вас сейчас, то настигнет в будущем. На самом ли деле это настолько распространенное явление?
Вы знаете, да, потому что травма имеет свои характеристики — сила, внезапность, непредсказуемость, отсутствие готовности к травме. Никто не знал, что на голову бомбы посыпятся, ни с того ни с сего начнут расстреливать, пытать. Но я бы не сказала что повсеместно ПТСР или всем нужно к психологу срочно бежать. Всегда привожу пример: если у тебя завелись в носу сопли, это же не значит, что ты сразу к врачу побежал. Просто тебе надо обратить на это внимание. В общем-то, они могут сами пройти, сработает иммунитет, какие-то адаптационные способности. Но если у тебя гайморит образовался, будь добр, иди к врачу. Но ты понимаешь, что он [гайморит] у тебя может возникнуть. В отличие от ПТСР, люди ходят уже с гайморитом. Первые признаки уже появились: например, нарушился сон. Человек не может хорошо спать долгое время — уже первый признак того, что надо идти к специалисту. Начинают заниматься самолечением, более того, вообще ничего не начинают делать. Соответственно, пропускают то, что называется ПТСР.
Какой фильм вам напоминает вашу работу?
Знаете, был такой французский фильм, там даже не про психологов. Там про человека, который одному мужчине, который хотел закончить жизнь самоубийством, принес котенка, подбросил под дверь. И провел с ним замечательный переговорный процесс. А если брать один моих любимых фильмов вообще не про работу, а про философское восприятие жизни, — это фильм “Монах и бес”. Он создан альтернативной студией кино, не государственной. Когда я смотрю этот фильм, очень часто улавливаю те психологические моменты, которые присущи, например, государственному строю или, в частности, белорусам или украинцам. Даже мне. Я смотрю этот фильм и он мне очень нравится, он очень глубокий, по моему мнению.
Харьковская правозащитная группа запустила новую рубрику про психологию: читайте другие публикации на сайте и подписывайтесь в Google Новостях.