‘В українців є колективна травма’, — психолог Олена Грибанова

Ви працюєте в Харківській правозахисній групі психологом-супервайзером. Як ви тут опинились?

Справа в тому, що я була присутня на одній правозахисній конференції, яка проходила у Берліні. У мене там був виступ: я говорила про психологічний стан білоруського громадянського суспільства. Українські колеги, почувши мене, запропонували мені взяти участь у проєкті допомоги українським психологам, які працюють із постраждалими людьми від військових дій на території України. І стати супервізором. Якось так.

Раніше ви працювали в МНС Білорусі. Як вам працювалося?

Ви знаєте, я скажу так: з правами людини у Білорусі завжди було складно. Я працювала психологом рятувального загону МНС Республіки Білорусь. Основна моя задача, крім роботи з рятувальниками, — допомога цивільному населенню, що постраждало від надзвичайних ситуацій різного характеру: природного, техногенного. Роботу я свою любила, але якщо ми беремо адміністративний аспект, то, звичайно, було складно.

Чому я поїхала? Репресії торкнулися не тільки політичних опонентів діючої влади. Вони торкнулися звичайних громадян. Вони торкнулися величезної кількості білорусів. Аж до того, що якісь товариства захисту диких птахів, “Ахона птушак Бацькаўшчыны”, — навіть цих осіб торкнулися репресії.

У 2021-му році, у серпні, до мене прийшли о 6:30, прийшли працівники КГБ. Мені почали вибивати залізні двері, через 10 хвилин я змушена була відчинити. У цей час швидко видаляла ніки клієнтів, хто до мене звертався колись, щоб у мене в пам’яті телефону не було нічого. Був п’ятигодинний обшук. Причому була санкція прокурора, у якій було написано, що я є свідком якоїсь кримінальної справи, пов’язаної з екстремізмом чи ще чимось. Я намагалась запитати, з яких пір до свідків приходять з обшуком додому. Мені сказали: “Ви ставите забагато запитань, ви на це не маєте права, тут запитання ставимо ми”. Я була затримана. Був п’ятигодинний допит у КГБ. Була підписка. Мене відпустили, але, як мені сказали, “ненадовго”.

Ще мабуть днів 10 я наївно вважала, що, може, обійдеться, може пронесе, тому що їхати з Білорусі я нікуди не збиралася. Але, на жаль, через два тижні на “Першому республіканському каналі” була передача, передача називалась “Це про інше”, у цій передачі з незалежного волонтера-психолога, який працює на різних платформах громадських ініціатив, яких на той час у Білорусі дуже багато було, я перетворилася у “психологічний центр протестного руху”, крутого координатора, якогось “литовського ляльковода”, напевно; усе це пропагандисти віщали — що всі ми проплачені європейським капіталом. Загалом це була повна нісенітниця.

Мені зателефонували наші білоруські волонтери з Польщі і сказали: “Збирайся, тобі часу — дві години”. Зібрати сумки і виїхати.

Зараз ви працюєте з постраждалими від війни в Україні. Чи стикалися ви з чимось схожим під час своєї роботи в Білорусі?

Дуже гарне запитання, Денисе. Справа в тому, що я стикалася з різними страшними ситуаціями. Напевно, кризовий психолог — той, хто працює в полі — він просто не приїжджає, коли у когось будинок згорів чи щось таке трапилось. Як правило, приїжджають, коли людські жертви. Масові. Чи коли загинули діти за страшних, жахливих обставин. Мене не злякати ніякою роботою, але від того, з чим я стикалась у форматі супервізії з українськими колегами, мені, людині з двадцятирічним досвідом, іноді стає моторошно. Тому що я тут бачу не просто насильство — я бачу, що це насильство на межі із садизмом. Мені, як психологу, який має певний аналітичний склад розуму, дуже цікаво, звідки вилазять ці демони: з якого несвідомого можуть вилізти демони насильства, які можуть змушувати людину таке коїти. Моторошні випадки, страшні ситуації, мені складно про це навіть говорити.

Ви знайшли для себе відповідь чи принаймні гіпотезу — звідки беруться ці демони і пристрасть до садизму?

Так, я читала багато літератури з цього приводу. Особливо тут мені подобається Віктор Франкл і інші вчені, які теж описували цей феномен. Ви знаєте, я так підозрюю, що [це] внутрішні нереалізовані потреби компенсації особистої неповноцінності. У Білорусі ми теж стикались і стикаємося з цим. Людина, якій даються владні повноваження, яка не визначає для себе кордони цих повноважень і не несе відповідальності, вона може перетворитися у ґвалтівника, вона може перетворитися у тварину, у якої немає визначених моральних надбудов. Які не розділяють добро і зло. Я думаю, що це глибоке питання, над яким досі ламають голову багато вчених і філософів. Філософи, психологи, психіатри і так далі.

Але тут я бачу одну характерну межу, яка притаманна і у форматі білоруських протестів, і у форматі насильства, яке було в Україні: людина, промита пропагандою. Ця пропаганда йому каже: “Це — чорне, це — біле”. Це дихотомічне мислення, яке не допускає якихось напівтонів. Оце всі вороги, а тут усі хороші. Наприклад, омонівець, який б’є [людей] у тюрмі, його особистість — це людина не особливо розвинена інтелектуально. Це людина, як правило, із сільської місцевості, у якої не було інших перспектив. У школі не відрізнявся успіхами. Йому не світив університет, проживання у Мінську чи в інших великих містах. І тут йому дали кийок і сказали: “Іди, бий злиднів, тому що вони все тут баламутять, і буде тобі щастя”. В Україні, коли я досліджувала і аналізувала всі ці моменти садизму щодо ні в чому не повинних людей, я теж бачу ці тенденції.

Але в Росії дуже багато людей служить у Росгвардії, армійських формуваннях. Невже стільки людей можуть бути схильні до цих декількох факторів — влади, особистої неповноцінності — таким чином перетворюючись у тварин?

Теж складне запитання. Звісно ні, звісно. Я не вірю, що всі масово мають ці комплекси, але є таке поняття “стадний інстинкт”. Є поняття “натовп”. Оскільки я працювала в МНС, я теж багато вивчала цей феномен — феномен натовпу. Дивлячись на ці натовпи, які були під час Радянського Союзу, оці марші всілякі, демонстрації, особливо в перші роки радянської влади. У психологів є такий вислів: “Не лізь у натовп, якщо тобі за це не платять”. Це до того, що не лізь туди, якщо не хочеш втратити свою індивідуальність. Чесно сказати, російський шовінізм ніхто не відміняв. Наче були люди до цього нормальні, ходили на роботу, виховували дітей, їздили в Україну, їздили в гості, їх там зустрічали з хлібом-сіллю, всі нормально жили. І раптом вони стали якимись ненормальними: вони їдуть в Україну вбивати мирних жителів.

Ще у 2019-му році, коли я була в Санкт-Петербурзі, я приїхала з Пітера і сказала своїм родичам: “Ви знаєте, у Росії пахне війною”. Мені ніхто не повірив, усі подумали, що в мене щось із головою, такого бути не може. Насправді, це вже тоді відчувалось. Відчувалось у тому, що їздив постійно якийсь Volkswagen з написом “На Берлін”, “Можемо повторити”. Скрізь ця пропаганда. Скрізь ці написи “Росія попереду всієї планети”, “Росія — держава велика”. Це штучне підживлення псевдовеличі, цієї дурної національної гордості. Згодна я з тим, хто сказав: “Найдурніший варіант гордості — це гордість національна” (це фраза із книжки Артура Шопенгауера, — авт.). Коли людині кажуть, що вона крутіше за інших — подумаєш, якісь українці, білоруси чи ще хто — людина починає у це свято вірити. І роздуваючи цю свою псевдовелич, загалом іде за натовпом і вважає, що це нормально.

Повертаючись від особистостей виконавців до особистостей постраждалих. Навіщо таким людям потрібен психолог і чим він може їм допомогти?

Перш ніж відповісти на це запитання, я скажу, що є така велика проблема, точніше ряд проблем, з якими зараз стикаються спеціалісти. Це велика кількість травмованих людей. Тут можна говорити про таке явище, як колективна травма, не побоюся цього сказати. І певне травматичне поле, у якому досі перебувають люди. Це перше. Друге — низький рівень інформованості про психологічну допомогу. “Не потрібен мені психолог, у мене з головою все нормально”, “Я не псих, щоб іти до психолога” і так далі. Основна емоція, яка супроводжує травму, — це страх. В Україні люди і досі бояться. Будучи під цією травмою, вони досі бояться звертатися до юристів, психологів. Це призводить до того, що наслідки цієї ситуації доведеться розхльобувати ще дуже довго. Коли в тебе забій сильний чи рука зламана, вона в тебе зрослася і ти забув, що в тебе колись це було. Психологічна травма — це коли рука зламалась, за допомогою своєчасно не звернувся і настали наслідки. І ця рука або нога нормально функціонувати не може.

І ще є одна проблема, на яку потрібно дивитись з різних боків. Це велика кількість ініціатив, фондів, діяльність яких спрямована, як правило, на одноразову допомогу. Це соціальна, фінансова, гуманітарна допомога. Особливо тут, працюючи як волонтер з українськими біженцями, стикаєшся з тим, що люди починають отримувати вторинну вигоду від свого статусу, тобто вигідно бути жертвою. Психологічна допомога спрямована на те, що людина якраз виходить із цього порочного кола жертви.

Цей “комплекс жертви” має суто меркантильний підтекст, чи це психологічне явище?

Важко так сказати. Як правило, це все пов’язано. Неможливо відокремити. Ще коли я працювала в Чорнобильській програмі до 2016-го року, ми теж проводили дослідження тих людей, які були ліквідаторами, які отримували певні плюшки. Потім ми просили українських колег, щоб вони поділилися своїми дослідженнями. І росіян. Потім нам потрібно було зіставити результати і порівняти з якоюсь країною, яка теж мала подібну ситуацію, але була інша за менталітетом. Ця країна, безумовно, Японія. І знаєте, що здивувало нас більше за все, коли почали читати японські джерела? Справа в тому, що у нас в законодавчих державних актах, так само як і в Україні, у Росії, ці люди називались “особи, що постраждали від аварії на Чорнобильській АЕС”. І зараз: “особи, що постраждали від військових дій”. Чи “люди, що постраждали від репресій у Республіці Білорусь”. Так от, ми побачили, що в Японії ці люди називаються по-іншому. Вони називаються “особи які подолали наслідки ядерної атаки Хіросіми і Нагасакі”. Особи, які здолали наслідки вибуху на атомній станції Фукусіма. Одне слово — але який різний сенс!

Коли я з білорусами проводжу якісь групові заняття, я завжди на цьому наголошую. Я кажу, що жертва завжди думає, що від неї нічого не залежить. Коли, наприклад, білорус каже: “Я нічого не можу зробити”, — він свою відповідальність передає кому? Державі. І держава його тим самим позбавляє свободи. Насправді, кожна людина може хоч щось зробити. Хоч трішки, але може. У цьому полягає тонка межа між позицією жертви і позицією того, хто вижив.

Ви згадали Чорнобиль. Насправді те, що об’єднує Чорнобиль і те, що відбувається зараз в Україні, — це масова евакуація людей. Українська держава все ж таки наважилась на те, щоб впровадити примусову евакуацію дітей. Ми нещодавно навіть зробили матеріал про те, як ця евакуація проходила раніше в різних країнах під час різних конфліктів. Але як можна пояснити з точки зору психології це небажання йти звідти, де тобі, з великою вірогідністю, загрожує смерть чи каліцтва? І більше того — це загрожує твоїм дітям.

Теж достатньо складне запитання. Його потрібно розглядати більш індивідуально. Коли я працювала над Чорнобильськими наслідками, теж багато білорусів відмовились кидати уражені території, залишились там або повернулися. Без електроенергії, без комунікацій, жити натуральним господарством. Це, мені здається, такий менталітет. Я чіпляюсь за свою землю. Нехай мене тут закопають, але я нікуди не поїду. Також — страх чогось нового, страх адаптації, страх майбутнього. Ви знаєте, як я вже казала, основна форма прояву колективної травми і травми загалом — це страх. І дуже часто люди, які перебувають у цьому травматичному стані, вони не в змозі мислити раціонально. Це властивість людського мозку: коли певні зони головного мозку перезбуджені, бо відповідають за емоції, відбувається блокування певних долей мозку, які відповідають за логіку, за когнітивні процеси. Там, де збуджено, підгальмовується інше.

Тому ці ірраціональні спроби хапатися за своє місце, за свою територію, вони, як правило, пов’язані зі страхом, який каже, що там буде ще гірше. А тут моя земля, тут я і залишусь. Знаєте, у нас у Білорусі, коли люди почали їхати через репресії, з’явилась навіть така приказка: “Краще бути боягузом, аніж мертвим білорусом”. Якось так. Потрапиш до в’язниці — скоріш за все, там скоротиться твій період життя, а то і не вийдеш звідти взагалі.

Повертаючись до того, що може провокувати позицію жертви: це одноразові плюшки замість якоїсь вбудованої системи допомоги, адаптації. Тобто це риба, а не вудка. Скільки українців поїхало до Польші і скільки повернулось, навіть у гарячі точки? Чому? Тому що приїхали, рік побули, проблеми з працевлаштуванням, проблеми з роботою, роботи немає. Соціальна допомога закінчилась. А далі як жити? Це людей лякає, на мою думку.

Ви казали про те, що людям властивий скепсис по відношенню до психології та психологів. Буквально вчора я бачив, як моя колега пропонувала психологічну допомогу, і бачив реакцію на це. Тобто людина бачить слово “психолог”, “психологія” — уже достатньо спантеличена. Потім з’являється ще “психотерапевт”, “психіатр” і в деяких голова просто вибухає, мабуть. Що потрібно розуміти, щоб не заплутатись?

Денисе, передусім — підвищувати рівень психологічної культури. Через інформування. Наприклад, мені завжди подобалось і подобається працювати в тандемі з лікарями. Чому? Тому що коли, наприклад, десь у поліклініках чи в лікарнях лікар пояснює пацієнту те, що душа і тіло — єдині, неможливо відділити одне від іншого, то як би там не було, наш народ звик довіряти лікарю. І мені здається, що цей момент можна використовувати у форматі інформування населення. Це один аспект. Люди не розуміють, я з вами абсолютно згодна.

“У цій професії немає романтики”

Другий аспект — це, на жаль, велика кількість різного виду психологів. Ми з цим зіткнулися і в Білорусі, і коли працюємо з біженцями з Білорусі. Величезна кількість психологів, різні школи і напрями, але дуже мало підготовлених кризових психологів, спеціалістів по роботі з травмою. Насправді, у цій професії немає ніякої романтики. Як у лікаря-реаніматолога на швидкій допомозі. Якщо ви запитаєте, чи багато романтики на цій роботі, він, напевно буде довго сміятися. Дуже мало спеціалістів цієї вузької спеціалізації, а потреба у цих спеціалістах велика. Відповідно, люди допомогу не отримують, відбувається знецінення психологічної допомоги. Відбувається те, що людина каже: “Мені цей психолог абсолютно не допоміг”. Людина може прийти і сказати, що вже п’ятого психолога змінила. Одразу починаєш думати: “Можливо, є певні проблеми у цієї людини, що вона 5 психологів змінила. Можливо, у неї якісь особисті проблеми, потрібно розібратися”. А насправді все простіше. Дізнаєшся, що [то були] п’ять психологів, які зовсім далекі від роботи з травмою.

Що таке гештальтпсихологія і навіщо вона нам потрібна?

Таке провокаційне запитання. Я з повагою ставлюся до різних класичних напрямів психотерапії. З повагою ставлюся до діяльності [Фредеріка] Перлза, як засновника гештальт-підходів у психотерапії. Цей напрям психотерапії дуже глибокий, ґрунтовний. Він дозволяє зазирнути вглиб проблеми, дослідити її достатньо довгий час. Але, як я і сказала, різна спеціалізація потребує різних підходів психотерапії. Якщо ми говоримо про цю колективну травму, то гештальт-підхід — він пробуксовує і здебільшого не працює. Гештальт-підхід, не побоюся цього сказати, він дуже розпіарений у сенсі маркетингу.

Який зв’язок між психологією та релігією?

У кризі ти не дивишся, чи він атеїст, чи віруючий. Ти працюєш із людиною. Але в кризі спеціаліст часто працює з реакцією горя, з утратою, із ситуаціями, пов’язаними зі смертю. І якщо сам психолог не має своєї екзистенції, тобто певного розуміння смерті, — він просто працювати з людьми, які переживають смерть, не може. Тобто ти можеш вірити у Бога, вірити, як атеїст, у ефект хвиль, у що завгодно. Головне, щоб у тебе всередині ця віра була. Без цієї віри ти кризовим психологом працювати не зможеш просто. Тобто людина, яка ні у що не вірить, повністю все заперечує, йому у кризову психологію краще не лізти.

Сама релігія, насправді, може бути дуже гарним другом. Але традиційна релігія. Тобто не секта, ні в якому разі, я до них негативно ставлюся. Традиційна релігія може бути гарним помічником психологу. Допомога людям, які пережили травми і втрати. Наприклад, релігійні традиції, пов’язані з процесом поховання і пам’яті про померлого. Відповідно, я намагаюся, за можливості, взаємодіяти зі священнослужителями, для того, щоб доповнювати професійну допомогу якимись такими релігійними традиціями, які теж допомагають людині подолати наслідки цієї травми.

Чи потрібен психологу психолог?

Обов’язково. Психолог живий, у нього теж є проблеми. Тому що життя без проблем неможливе, і не має сенсу, напевно. Плюс до цього — обов’язкова супервізія. Коли я другий чи третій раз попрацювала з українськими колегами, які їздили працювати з людьми з Бучі, я одразу запросила супервізію свого супервізора. Тому що ті історії, які ми пропрацьовували на супервізії, навіть мене, таку досвідчену людину, дуже глибоко зачепили. І мені теж потрібно було пропрацювати свій емоційний стан, щоб потім повноцінно працювати як спеціаліст, а не як співчутливий спостерігач.

В Україні зараз у всіх на слуху ПТСР. Кажуть, якщо він не наздогнав зараз, то наздожене у майбутньому. Чи насправді це розповсюджене явище?

Ви знаєте, так, тому що травма має свої характеристики — сила, раптовість, непередбачуваність, відсутність готовності до травми. Ніхто не знав, що на голову бомби посипляться, раптом почнуть розстрілювати, катувати. Але я б не сказала так, що скрізь ПТСР чи всім потрібно бігти до психолога терміново. Завжди наводжу приклад: якщо у тебе завелися в носі соплі — це ж не означає, що ти одразу до лікаря побіг. Просто тобі потрібно звернути на це увагу. Загалом вони можуть самі минути, спрацює імунітет, якісь адаптаційні здібності. Але якщо в тебе гайморит вже утворився, то вже, будь ласкавий, до лікаря. Але ти розумієш, що він [гайморит] у тебе може виникнути. На відміну від ПТСР — тут люди ходять вже з гайморитом. Перші ознаки вже з’явились: наприклад, порушився сон. Довгий час людина не може добре спати — уже перша ознака того, що треба йти до спеціаліста. Починають займатися самолікуванням, більше того — взагалі нічого не починають. Відповідно, пропускають те, що зветься ПСТР.

Який фільм вам нагадує вашу роботу?

Знаєте, був такий французький фільм, там навіть не про психологів. Там про людину, яка одному чоловіку, який хотів покінчити життя самогубством, приніс кошеня, підкинув під двері. І провів з ним прекрасний переговорний процес. А якщо брати один з моїх найулюбленіших фільмів, взагалі не про роботу, а про філософське сприйняття життя, — це фільм “Монах і біс”. Його створено альтернативною студією кіно, не державною. Коли я дивлюсь цей фільм, я дуже часто уловлюю ті психологічні моменти, які притаманні, наприклад, державному устрою, чи, зокрема, білорусам чи українцям. Навіть мені. Я дивлюсь на цей фільм і мені він дуже подобається, він дуже глибокий, на мою думку.

Харківська правозахисна група запустила нову рубрику про психологію: читайте інші публікації на сайті та підписуйтеся на нові у Google Новинах.