‘Ми повинні продовжувати нашу роботу та не йти на компроміси’, — Михайло Романов

“…Товариша поруч били за тату. Заставляли людей жувати українські прапори, шеврони, нашу символіку, говорили, щоб ковтали. Якщо не з’їдаєш, то погрожували побиттям”.

“…Коли ми здавали аналізи, нас постійно били дубинками aбo руками”.

“…Цей допит був найжорсткіший, мене душили. Я зайшов у камеру — і мені сказали: лягай. Я ліг на підлогу, руки поклав на спину. Він зав’язав мені руки скотчем і ноги. Потім взяв два табурети, один з них засунув між однією рукою і тулубом, а інший — між іншою рукою і тулубом… Накинули кульок на голову і почали душити: закривали кульок і рукою закривали рот і ніс, щоб я не міг дихати. Перший кульок був прогризений — і вони взяли новий… Цей допит тривав приблизно три години, і весь цей час вони кульок то зажимали, то знімали”.

“Нас почали вивантажувати, заводити у приміщення і почали трамбувати. Приміщення було розміром 19,5×3 метри. У цьому приміщенні нас було приблизно 20 людей. Було дуже тісно, бо нас стискали. Дехто втрачав свідомість… Коли нас завели у кімнату чекати своєї черги ‘на прийомку’, нас змушували співати гімн РФ і кричати: (рос.) ‘Спасибо Владимиру Владимировичу Путину, что ты нас освобождаешь от фашистской власти! За то, что ты относишься к нам гуманно!’”.

Це лише кілька цитат зі свідчень звільнених військовополонених, які є у дослідженні “Катування українських військовополонених у місцях утримання під вартою в Російській Федерації”.

Це дослідження здійснила Харківська правозахисна група за фінансової підтримки DIGNITУ — Данського інституту проти катувань. Якщо зазирнути у зміст, можна побачити, що в дослідженні описані умови утримання українських військовополонених на всіх етапах полону, проаналізовані катування та жорстоке поводження, зазначені цілі катувань, згадані ті, хто вчиняли катування, а також надана правова кваліфікація епізодів катувань… Утім, це сухі слова.

Після 2014-го і 2022-го хочеться шукати глибших змістів.

Що відчуває автор дослідження, коли вимушено поринає в нелюдські глибини зла, аби розповісти про нього світу, що колись зможе притягти винних до відповідальності? За що тримається людина, яка місяцями викладає пазл з вчинених представниками РФ злочинів, що вкотре доводить геноцидний намір РФ? Людина, яка в листопаді їде до Чехії й виступає у Сенаті, аби присутні також дізналися, як Росія катує українських військовополонених. Людина, яка вже у грудні їде до Гааги — дискутувати про Міжнародний кримінальний суд й інші інституції, які можуть запобігти подібним злочинам.

З Михайлом Романовим ми говоримо четвертого грудня. Встигаємо поговорити, поки під Києвом є світло й зв’язок, а між виступами в Гаазі є перерва. У цей час пан Михайло перебуває саме там, в Гаазі.

Цьогоріч з 1 по 6 грудня там відбувалася 24-та сесія Асамблеї держав-учасниць Римського статуту Міжнародного кримінального суду, а Україна вперше виступала у статусі держави-учасниці. Дивна віха історії, коли країна, яку Росія намагається стерти з лиця землі й позбавити голосу, гучніше говорить про постраждалих від міжнародних злочинів й стає повноцінним членом Римського статуту.

З паном Михайлом ми говоримо не лише про майбутнє, а й про минуле, що стало відправною точкою і дозволило Росії не просто мати геноцидні наміри зі знищення України, а й втілювати їх у життя.

Пане Михайле, розкажіть, будь ласка, про ваш виступ у Чехії. Коли він відбувся й чому був присвячений?

Це був виступ у Сенаті Чехії. Це менша палата парламенту. У Сенаті я виступав 11-го листопада. Власне, сам виступ і був присвячений підготовленому командою ХПГ звіту щодо катувань, яким піддавали українських військовополонених у РФ.

Як відреагували на ваш виступ? За вашими відчуттями, ті ж представники Сенату Чехії до цього розуміли масштаби злочинів РФ? І чи осягнули їх зараз?

Мені здалося, що вони взагалі не до кінця розуміли, про що саме ми будемо говорити. Вони ініціювали цю зустріч, бо зараз в Європі багато хто веде мову про те, що потрібно протистояти Росії. Це своєрідний тренд, до якого долучився і Сенат Чехії. Утім, як мені здалося, для них це було несподівано: вони не очікували почути того, що почули. Не очікували таких дій з боку Росії.

Для них стало несподіванкою довідатися про такі речі

Річ у тому, що на цій зустрічі в Сенаті були присутні й деякі колишні дисиденти, ще з тих чехів, що застали часи Чехословаччини, пережили Празьку весну тощо. У цих людей був досвід утримання у тюрмах. Утім, цей досвід був зовсім іншим. На зустрічі в Сенаті вони самі казали, що так, за часів нашого увʼязнення на нас тиснули, на нас могли якось психологічно, так би мовити, впливати. Але нічого подібного до того, що нині Росія робить з українськими військовополоненими, вони не зазнавали. Для них стало несподіванкою довідатися про такі речі.

Фактично це означає, що про злочини, які вчиняє Росія щодо наших військовополонених, знають не всі й не все.

Ні, вони все ж таки мають власне життя й точно не знають усіх подробиць війни РФ проти нас. Тож, я думаю, те, що ми їм розповіли, було дуже корисно.

Звісно, це вкрай важливо. Хочу запитати вас як автора дослідження про катування наших військовополонених. Що вас підтримувало в цій роботі та що було найважчим? Адже доволі важко — поринати в такі теми.

Я не був тим, хто безпосередньо спілкувався з колишніми військовополоненими. Цю роботу виконували переважно адвокати, які надають послуги з вторинної правової допомоги. Але все одно, це не дуже приємно. Особливо зважаючи на те, що над цим звітом я працював десь місяці чотири. Це не тільки неприємно, а ще й важко. Я не знаю, як люди це витримували. Певно, людська психіка має якісь механізми компенсації…

Що підтримувало? Певно, підтримувало те, що я розумів: це потрібно зробити і це та інформація, яка є необхідною і яку слід поширювати. Така мотивація існувала у мене постійно.

Росія має намір на знищення української ідентичності

І ще підтримувала доволі мотиваційна думка про те, що хоча війна РФ проти нас досі триває, ця війна дає нам певну інформацію. Зокрема, ця війна підтверджує, що Росія, дійсно, має намір на знищення української ідентичності.

Якщо спочатку це було не так виразно, то зараз, коли повномасштабна війна триває вже чотири роки, цілком очевидно, що це не якісь спорадичні, випадкові чи спонтанні дії.

Це цілеспрямована політика РФ, яка має мету, має механізми, має засоби.

Розуміння того, що це існує, саме так працює, і головне — що зараз ціллю цієї політики РФ є, власне, усе населення України, — усвідомлення всього цього так само підтримувало. Підтримувало розуміння важливості й потрібності цієї роботи та її результатів.

Дякую вам за цю роботу. Наступне запитання буде дещо пов’язане з тим, про що ми щойно говорили. І Україна, і світ неодноразово наголошували, що катування й нелюдське поводження з військовополоненими та цивільними бранцями — це не просто узвичаєна, систематична й широко розповсюджена практика. Це організована частина державної політики РФ. Але якщо повернутися трохи назад. На вашу думку, коли саме це почалося? Коли саме Росія почала перетворюватися на країну-катівню?

Особливо кровожерливі наративи почали з’являтися вже за радянських часів

Власне, це таке широке запитання, що воно, певно, потребує дослідження. Але мені здається, що все ж таки особливо кровожерливі наративи почали з’являтися вже за радянських часів.

Бо, дійсно, Росія завжди була імперією. Там завжди було імперське мислення й намагання тих, хто входить, скажімо так, в коло впливу Росії…

Поневолити?

Саме так. Росія завжди намагалася поневолити, підім’яти під себе. Але мені здається, що подібні речі типові для будь-якої імперії. Ми знаємо багато імперій, які існували у різні часи: ту саму Британію, Іспанію, Римську імперію. Все це, звісно, було, але все ж таки я не можу сказати, що в колишніх імперіях були виразні й беззаперечні свідчення геноцидальних актів. Хоча, звісно, були й такі, особливо щодо корінних народів.

Повертаючись до вашого запитання. Росія завжди була типовою імперією. Але саме за радянських часів, коли почалася вся ця історія з ГУЛАГами, коли були створені багатомільйонні пересування народів, коли відбувалися усі ці переселення, вбивства, знищення, а все це було за радянських часів. От власне, після революції 17-го року все це й почало набирати обертів.

Вам не здається, що все погіршилося ще й тому, що всі ці страхітливі ідеї не просто зародилися ще у СРСР, а їх ніхто не засудив? Фактично й не розкаявся ніхто, адже зараз Росія повертається до того ж культу й возвеличення Сталіна. Від ідеї важко відмовитися, якщо ти спробував щось жахливе, а ніхто це не спинив. Отже, так можна, думає людина.

А, власне, ніхто й не міг цього зупинити, бо на когось вчиняли тиск, когось знищували, хтось з боку за цим спостерігав. Утім, це не наші справи.

Щодо війни проти України: Росія з 2014-го року намагалася видати всю цю війну за внутрішній конфлікт і цей наратив усіляко підтримувала.

Тому, мені здається, що 2022-й рік був історично дуже важливим, бо він продемонстрував реальну сутність усіх цих подій.

…І сутність їхніх намірів. Ще одне, дещо ідеалістичне, запитання: на вашу думку, що варто робити, щоби світ не лише знав, але й міг спинити злочини РФ?

Це також дуже важке запитання. Я зараз перебуваю в Гаазі на світовому форумі, який пов’язаний з діяльністю Міжнародного кримінального суду [Ред.: Як вже було зазначено, з паном Михайлом ми говоримо 4 грудня]. І тут багато про це, власне, й кажуть, що потрібні міжнародні механізми, зокрема Міжнародний кримінальний суд, і що потрібно іншим країнам доєднуватися до цієї інституції.

І основною метою є якраз напрацювання міжнародних норм, які будуть працювати не в режимі ad hoc. Тобто не в режимі, коли от є випадок — і ми на нього реагуємо чисто реактивно, у нас є політична воля — і ми реагуємо. Усі ці норми повинні існувати постійно, і їм усі повинні підкорятися усі. Усі без винятку, не зважаючи на розмір країни, наявність чи відсутність у неї ядерної зброї і таке інше.

Повинен існувати певний регулятор, якому підкорюються всі

Тобто, так само як і всередині будь-якої суверенної країни, на зовнішньому рівні повинен існувати певний регулятор, якому в принципі підкорюються всі. Мені здається, що правильно було б рухатися у бік створення саме такого механізму, бо перемовини й домовленості — це знову ж таки окремі, індивідуальні випадки, які нічого не гарантують — ані самим учасникам перемовин, ані іншим країнам, які можуть опинитися в подібній ситуації.

Тому це повинно бути щось таке “об’єктивно зовнішнє”, якщо можна так сказати.

Як ви вважаєте, ці механізми реально працюватимуть у майбутньому? Чи колись усі міжнародні злочини — і воєнні злочини, і злочини проти людяності, і найстрашніший злочин —геноцид — зникнуть, перетворяться на атавізми? Так, щоби люди забули про них й мусили дивитися в словник, щоби зрозуміти значення цих слів. Ви вірите, що це можливо?

Певно, я змушений зізнатися, що особисто я в це не вірю. Не тому, що я — песиміст чи щось подібне. А тому, що людина — це така істота, яка складається з дуже суперечливих, скажімо так, ідей, бажань і прагнень. І ці прагнення та ідеї, вони не завжди є білими. І не завжди вони переслідують добрі цілі.

І якщо в нас настане така ера, коли ми позбудемося намірів, які є, умовно кажучи, поганими, то, скоріше за все, ми перестанемо бути людьми. Тоді ми станемо кимось іншими, в нас виникнуть інші якості.

Але, зважаючи на те, що ми — поки що люди, це не досить реальні речі. Та й завжди знайдеться умовний Трамп або Путін, який вважатиме, що саме він знає, як правильно жити всім, і буде цю, так би мовити, пілюлю пропонувати усім як єдиноможливу.

І, певно, всі захочуть її проковтнути? Бо навряд все залежить від однієї людини, навіть якщо йдеться про лідера. Бо якщо взяти того ж Путіна чи Гітлера. Якби їх ніхто не підтримав, то скоєне ними було б неможливим?

Звісно, це було б неможливо.

І останнє, дещо обнадійливе, запитання. Євген Захаров вірить у те, що “справедливість не має терміну давності”. Він часто повторює цю фразу, ніби тримається за неї. Я не питатиму вас, чи вірите ви в справедливість, бо сама не певна, що б я відповіла. Та, на вашу думку, що ми як країна маємо зробити, аби Російська Федерація відповіла за все вчинене, у тому числі щодо українських полонених?

Знаєте, на це запитання можна відповісти у два способи: або відповісти як, умовно кажучи, юрист і українець, або відповісти ширше, як на філософське питання.

І справедливість має дві сторони

Якщо відповідати більш філософськи, то мені здається, що таке поняття, як справедливість, має тяжіння до якихось ідеалістичних моделей. І, на жаль, знову ж таки, зважаючи на те, що ми — люди, що в нас є оця амбівалентність: є добро і зло, хороше й погане… На жаль, мені здається, що і справедливість має дві сторони, тож я не сильно вірю в неї — як у філософську категорію.

От навіть якщо повернутися до юридичної площини. До прикладу, є документатори злочинів РФ, вони зафіксували вбивство. І кажуть, це було вбивство. А у відповідь чують: а ви доведіть. Це видається дикунством. Що тут доводити? Людина була вбита, це ж очевидна річ. Але й це треба доводити…

Ба більше, навіть якщо доведеш… Це не завжди принесе полегшення постраждалим. І це я говорю про ідеальний сценарій, за якого винних буде покарано, а якщо ні…

От власне, так само було й після Другої світової, коли впроваджували поняття геноциду. Тоді більшість і юристів, і суддів, і фахівців не підтримували Лемкіна [ред.: автора терміну “геноцид”] в його ідеї. І цей термін нікому не подобався, бо він — надто етичний, не юридичний.

До цього часу юристи кажуть, що довести геноцид неможливо. Хоча розумом всі розуміють, що таке геноцид, є багато випадків геноциду і таке інше. Ну от мені здається, що ця суперечність, на жаль, постійно буде руйнувати справедливість…

Утім, якщо відповідати з перспективи юриста й українця, я вважаю, що ми повинні продовжувати нашу роботу та не йти на компроміси, які дозволять у майбутньому — причому в дуже близькому майбутньому — повернутися до цих самих агресивних війн.

Мир повинен бути дійсно справедливим

Тобто я не кажу про те, що непотрібно домовлятися про мир. Це потрібно. Обов’язково потрібно робити. Але цей мир повинен бути дійсно справедливим. І в цьому сенсі таке поняття, як справедливість, повинно працювати.

Пропозиції, які висуває той же Трамп, що ми просто зупиняємося, хтось комусь щось віддає, хтось комусь щось платить, а про все інше ми забуваємо, є неприйнятними.

Якщо ми на них пристанемо, це означатиме, що і всі жертви, і всі злочини отримують прощення. А це є неприйнятним навіть з точки зору юриспруденції. 

Україна — суверенна країна, і напад Росії є актом агресії, який цей суверенітет порушує. Кордони України визнані у світі, й тому їх зміна є неможливою у воєнний насильницький спосіб. Тому війна Росії і її вимоги й апеляції до якихось “історичних коренів” — це ніщо з точки зору юриспруденції. Є суверенітет, є кордони, є міжнародні норми, все інше — від лукавого. Цього цілком достатньо, щоби на все інше не звертати уваги і гнати РФ з чужої землі.